Короткий 3-лин. патрон 1909г.

[Costas 0]

Ранний патрон с остроконечной пулей. Маркировка на донце « 09 II», имеет более глубоко посаженную пулю: длина патрона 74,2 мм – на 2,5 мм короче. Поднят со дна Невы одним монетоискателем примерно 13 лет назад вместе с другими, более поздними патронами (1912-1914гг). Есть ли у кого-нибудь информация о причинах этой глубокой посадки, почему пулю потом выдвинули, и как это отражалось на параметрах канала – пульный вход и т.п.

Также, если у кого есть патроны с острой пулей и другой маркировкой 1908-1909гг – проинформируйте о их длине…пж-та.

С уважением, Costas.

[GEM 2]

Может просто пули разные?

[Costas 0]

Пуля стандартная (легкая) - просто место обжима на 2,5 мм ближе к головной части.

[linnet 3213]

Вероятно, это не ранний патрон 1909 года, а гильза из сделанных в запас частей патронов. Маркировка говорит скорее об этом. (статья в Мире Оружия, № 10, 2005 г). А снарядили патрон и вставили пулю уже позже, в ПМВ. Могли и брачок сделать, мог и солдатик ее глубже случайно запихнуть.

[Costas 0]

Вероятно, это не ранний патрон 1909 года, а гильза из сделанных в запас частей патронов. Маркировка говорит скорее об этом. (статья в Мире Оружия, № 10, 2005 г).....

Что-то не верю я про гильзы, сделанные в запас с такой маркировкой: ВСЕ патроны, что я видел, у которых отсутствует "П" и код поставщика латуни, имеют стиль и снаряжение, соответствующее указанному на них году! "Мир оружия" у нас трудно поймать - можно ли скан статьи!?

Желаю удачи!

[linnet 3213]

По скану - чту авторское право.

Если Pietari - это Ленинград, то в бывшем военторге на Невском есть зал с моделями и журналами.

Могу процитировать несколько предложений:

"....Решено было пойти на наращивание мобилизационных запасов патронов, хранящихся в несобранном виде. Это позволяло продлить сроки их хранения, а для окончательной сборки планировалось построить снаряжательные мастерские в районах Москвы, Хабаровска, Кременчуга, Самары, Омска, Георгиевска. Встречаются винтовочные гильзы без клейм выпуска 1907-1912 гг., очевидно, заложенные на хранение, а войну использованные для снаряжения патронов." Борис Давыдов, "Патронное дело" в России", Мир Оружия, № 10, 2005 г. стр. 27.

Кстати, упоминавшиеся Вами в другой теме повторно снаряженные гильзы с "тупыми" пулями. Эти "тупоголовики" могли всплыть из тех самых запасов.

[Costas 0]

Уважаемый Linnet!

Думаю, что сказанное в вашей выписке не имеет отношения к указанному патрону. Кстати, выражения типа "... очевидно, заложенные на хранение,..." не являются убедительными! Смотрите: патроны с маркировкой "06 II", "08 II" имеют тупую пулю и 2-х точечное кернение на дульце; а патроны "09 I", "09 II", "09 III" имеют острую пулю и 3-х секторный обжим. Т.е. если верить Давыдову, то все они должны быть остроконечными..., а они соответствуют своим годам!!!

У упоминавшихся мной поздних тупоголовиков гильзы не повторного снаряжения!

Где-то проходило в литературе, что играли с пульными входами у стволов всвязи с переходом на новую пулю... Если кто отыщет - дайте знать.

С уважением, Costas.

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем

[linnet 3213]

Уважаемый Linnet!

Думаю, что сказанное в вашей выписке не имеет отношения к указанному патрону. Кстати, выражения типа "... очевидно, заложенные на хранение,..." не являются убедительными! Смотрите: патроны с маркировкой "06 II", "08 II" имеют тупую пулю и 2-х точечное кернение на дульце; а патроны "09 I", "09 II", "09 III" имеют острую пулю и 3-х точечное кернение. Т.е. если верить Давыдову, то все они должны быть остроконечными..., а они соответствуют своим годам!!!

У упоминавшихся мной поздних тупоголовиков гильзы не повторного снаряжения!

Где-то проходило в литературе, что играли с пульными входами у стволов всвязи с переходом на новую пулю... Если кто отыщет - дайте знать.

С уважением, Costas.

Уважаемый Costas!

Из указанного текста для меня лично не создалось впечатления, "что все они должны быть остроконечными".

Аргумент с двумя и тремя точками кернения очень силен. Но насколько репрезентативна Ваша выборка? Впрочем, не сомневаюсь, что образцов в Вашем распоряжении гораздо больше чем у меня. Но все же? Я на своих 2-х стрелянных "безымянных" гильзах 1910 года вообще не смог обнаручить следов кернения.

А по соответствию способа кернения и типу пуль годам выпуска гильз можно предположить следущее:

На хранение могли закладывать не только детали патронов (вероятно, в одном месте!?), но и инструментарий для последующего снаряжения. Указанные в тексте планировавшиеся снаряжательные мастерские часто пересекаются по расположению с известными складами ГАУ. На склады посылали по очереди до заполнения объемов комплекты патронов и одновременно в мастерские комплекты инструмента и оборудования по технологии, соответствовавшей тому конкретному периоду. В ПМВ все это разбронировали и пустили в дело. Не обязательно с новыми остроконечными пулями в старые гильзы со складов. Мощностей заводов не хватало, поэтому могли полностью идти патроны старого образца, снаряженные по старой технологии.

А после 1908 года могли закладывать комплектно патроны с острыми пулями и уже новым типом инструмента.

[treshkin 0]

to linnet: версия насчет совместного хранения деталей патронов и инструмента для снаряжения выглядит сомнительно, т.к. сильно дорого заготовлять и хранить еще и инструмент. В царской России много было несуразностей, но не настолько.

to Costas: в принципе присоединяюсь к мнению linnet - видимо производственный брачек.

Гильза имеет маркировку, которая указывает на то что она изначально была изготовлена для раздельного хранения на складах с учетом последующего снаряжения при необходимости (мобилизация с началом войны, необходимость пополнения текущих складских запасов и т.д.). Таким образом пытались продлить срок хранения боеприпасов.

"ВСЕ патроны, что я видел, у которых отсутствует "П" и код поставщика латуни, имеют стиль и снаряжение, соответствующее указанному на них году!"

Кроме "П" в то время применялись коды "Л" и "Т".

По характеру фиксации пули более-неменее стандартная картина наблюдается только у патронов обр. 1891 г. с тупоконечными пулями. Для патронов с остроконечными пулями способы фиксации пули отличались в зависимости от производителя и, в некоторой степени, от времени производства. Если первые партии патронов чаще всего имели дополнительное кернение дульцы гильзы (кроме сегментного обжима), то потом от него отказались, но во время ПМВ (видимо из-за массового применения пулеметов) некоторые производители стали опять фиксировать пулю трех-точечным кернением. Кроме того во время ПМВ качество патронов в целом снизилось. Характерными признаками являются удлиненные дульца гильз патронов, складки на дульцах, смещения капсюльного гнезда относительно центра донца, незавальцованный край пульной оболочки и т.д. Одним из самых интересных проявлений военного производства, которые я встречал, является обойма выпущенная в Луганске в 1916 году - в ней три патрона имели трех-сегментный обжим дульца, а два патрона - восьмисегментный ) да еще и отличающийся у каждого патрона шириной обжатия.

"Т.е. если верить Давыдову, то все они должны быть остроконечными..., а они соответствуют своим годам!!! "

Честно говоря, не встречал у Давыдова данных, что гильзы из складских запасов обязательно должны были снаряжаться только остроконечными пулями. Видимо, их снаряжали соответсвующим периоду типом пуль в зависимости от убыли складских запасов снаряженных патронов или (это чисто мое предположение) в случаях появления незначительных следов коррозии на таких гильзах.

[linnet 3213]

2treshkin

Параллельно с закладыванием на хранение раздельных частей патронов, строились и мастерские по их снаряжению в нужный момент. Очевидно, что мастерские представляют собой не только стены с крышей, но и оборудование для этого самого снаряжения. БЕЗ ОБОРУДОВАНИЯ и ИНСТРУМЕНТОВ это не мастерские, а склад! И оборудование, естественно, устанавливали под ту технологию, которая была в соответствующий момент. Вначале под тупые с двумя кернениями. и т.д.

Кстати, в этих мастерских для тренировки могли переодически снаряжать патроны небольшими партиями. Могли попробовать и с новой остроконечной пулей. И получилось с брачком.

[Costas 0]

Господа! Опомнитесь!!!

Пример. На складах гильзы с 1906-го по 1913-й гг. Началась 1мв. И на базах начинают снаряжать гильзы 1906-1908гг тупыми пулями и кернить 2т, а гильзы с 1909г снаряжать острыми пулями и обжимать без кернения. Извините, но бредом попахивает!!! Неужели вы поверите, что кто-то так заморачивался... во время войны, и зачем?

Вообще, откуда пошла версия, что патроны с неполной маркировкой - это из запасов гильз? И почему в запасы нельзя гильзы с полной маркировкой? Вот если бы вообще без клейм - то было бы понятно... Я всегда считал, правда предположительно, что неполная маркировка - это либо гильзы из остатков латуни различных поставщиков, либо гильзы для снаряжательных баз (но не в запас!!! т.к. снаряжение у патронов соответствует году).

Трешкин, не понял вашу фразу "Кроме "П" в то время применялись коды "Л" и "Т". - из какой из этих маркировок может получиться к примеру "09 II" путем удаления Л или Т и поставщика?

Линнет. Патроны с неполной маркировкой с 1909 г (мои с "09 I" по "13 I") не имеют кернения пули, обжим дульца тремя плашками.

На вопросы так пока никто и не ответил... Брак исключается, хотя сначала так же думал, пока друг не нашел целую обойму "коротких"...

С уважением, Costas.

Изменено 10 ноября, 2006 пользователем

[AV 0]

версия о производстве гильз про запас взята Давыдовым наверняка с

- А.А Маниковский. Боевое снабжение русской армии в мировую войну. М. 1937.

привожу из его текста

"Что касается установления норм запасов патронов на винтовку и пулемет, то этот вопрос обсуждался в 1906-1907 гг. в Мобилизационном комитете Главного штаба. На основании данных о расходе патронов в японскую войну комитет признал соответственным установить следующие нормы запасов патронов: на каждую винтовку для полевой и резервной пехоты - 1.000 патронов; для войсковых пулеметов - 75.000 патронов; на винтовку в крепостях - от 1.500 до 2.000 патронов; на пулемет в крепостях - от 30.000 до 50.000 патронов.

Подсчет, произведенный согласно этим нормам и тогдашнему штатному количеству винтовок и пулеметов. определил будущую норму запаса патронов в 3.346 млн. штук. Состояло же тогда в наличии около 1.600 млн. патронов. Значит, предстояло изготовить еще 1,75 млрд. патронов, на что требовалось, по тогдашним ценам, ассигнование в 78,5 млн. рублей. По соображениям финансового характера отчасти же ввиду возможности возникновения войны ранее

доведения запаса до указанной, нормы, была принята меньшая норма, и исчисленное выше количество патронов было сокращено до 2892 млн., так что заготовке вновь подлежало 1229 млн. патронов, на сумму в 55,5 млн. рублей, т. е. произведено сокращение на 23 млн. рублей.

Мобилизационный комитет полагал хранить в готовом виде только такую часть принятой нормы, которая в течение 10 лет может быть освежена ежегодным отпуском на практическую стрельбу в войска [2] (мера эта вызывалась свойством бездымного пороха разлагаться после 10-летнего хранения в негерметической укупорке), а на остальную часть хранить запасы составных частей патронов. Снаряжение патронов из этих составных частей предполагалось производить в первые же месяцы по объявлении мобилизации в особых снаряжательных мастерских, на оборудование которых проектировался расход в 3 млн. рублей [3].

снаряжательные мастерские к началу мировой войны не были оборудованы. Это крайне вредно отразилось на боевом снабжении армии 3-лин. Патронами

Постройка и оборудование таких мастерских при 7 артскладах закончились лишь к марту 1915 г. "

-но это касается в части снаряжения арт снарядов

я понимаю что если гильзы и были произведены про запас то использовались они самим заводом их изготовившим

хотя это только версия и Давыдов лишь один из историков.владеющей какой то частью информации...

а историю каждый может излагать по своему

ну и ссылка на http://ww1.milua.org/ruspatron.htm

где начало так любовно цитируемого текста из Давыдова

[Costas 0]

Спасибо, AV!!!

Честно говоря в статье Давыдова эта часть любовного текста: "Встречаются винтовочные гильзы без клейм выпуска 1907 - 1912 гг., очевидно, заложенные на хранение, а в войну использованные для снаряжения патронов. Эти гильзы «про запас», скорее всего, выпускал Тульский завод с его избыточными мощностями по производству латуни." меня не впечатлила. не хочу никого обидеть, но у кого что встречается. У Давыдова встречались гильзы с 1907 по 1913гг и он сделал свою гипотезу, которую анонсировал почти за истину. У других встречаются патроны с 1906 по 1913гг - и гипотеза Давыдова не срабатывает! Но дальше больше - к приведенному в статье (http://ww1.milua.org/ruspatron.htm) изображению выпуклой маркировки "10 I" - подпись гильза без клейм), Тульский завод. Хотя все знают), что тульские гильзы в то время имели "выбитую" маркировку (оттиск внутрь металла), т.е. автор много личных гипотез канонизирует, а это не суть верный подход!!!

Камарады! Меня в статье Давыдова заинтересовала другая информация: "Наконец, в 1902 г. приступили и к строительству латунно-мельхиорового производства при патронном заводе в Петербурге. После его постройки в 1904 г. завод на 2/3 обеспечивал себя этими материалами."

Т.е. Петербургский завод с примерно 1904г имел собственное пр-во латуни, а клейм вида "П 09 П III" никто не знает; то может все гораздо проще, тогда "06 II", "09 II" и т.п. - из латуни собственного выпуска петербургского завода... Но я ничего не утверждаю! Ваше мнение, уважаемые...

[AV 0]

про Тулу - действителльно гипотеза Давыдова тк клейма по шрифту и исполнению соответствуют Петербургу \это как то уже обсуждалось\

linnet писал(а):По скану - чту авторское право.

- в чем оно состоит в данном случае

вопрос в том что не все имеют время и возможность бегать по магазинам в поисках журналов -

тем более что в Мире оружия статьи на эту тему редки

ничего зазорного нет что бы послать хотя бы Costas-у в личные данный текст

[treshkin 0]

to Linnet: никто не спорит, что оборудование для снаряжения так же существовало. Вопрос в том, что врядли оно хранилось "про запас" вместе с компонентами патронов на складах или в арсеналах.

to Costas: на счет букв Л и Т и маркировки патрона 09 II - каюсь, поспешил. Это невозможно.

насчет типов пуль и вариантов кернения - а почему и нет, если предположить, что их снаряжали в разное время на разных заводах (мастерских и т.д.)? Почему мы заострились на снаряжении только во время ПМВ?

"И почему в запасы нельзя гильзы с полной маркировкой? Вот если бы вообще без клейм - то было бы понятно... "

Видимо потому, что на гильзах с указанием времени выпуска содержится информация для хранения. Т.е., видимо, гильзы так же имели некий срок хранения. Отсутствие данных производителя латуни, возможно, объясняется тем что они были выпущены одним и тем же заводом (хотя это чисто моя догадка). Код производителя боеприпаса отсутсвует, видимо в виду отсутствия самого боеприпаса.

"Брак исключается, хотя сначала так же думал, пока друг не нашел целую обойму "коротких"... "

Я бы не был так категоричен. В принципе, низкая посадка пули может и не классифицироваться как брак. Прошел сбой в производстве, произвели некоторое количество таких патронов. На подачу в пулемет этот дефект не влияет, на подачу винтовки - тем более. Ну и отправили на склад или на фронт, т.к. переделывать долго.

По поводу клейм типа П09ПII - посмотрю дома, сейчас не вспомню, встречалась ли мне маркировка П поставщика латуни. Даже если ее в природе не существовало, то возможно "латунно-мельхиорового производства при патронном заводе в Петербурге" представляло собой только прокатное производство а исходное сырье или заготовки под прокат покупало у других поставщиков - Г, Ч, Т и т.д.

Хотя предположение о патронах без клейм производителя, выпущенных ППЗ кажется мне весьма соблазнительным и вероятным.

[Costas 0]

Трешкин!

Вы перегибаете! Чем глубже в лес, тем бльше дров!

..."насчет типов пуль и вариантов кернения - а почему и нет, если предположить, что их снаряжали в разное время на разных заводах (мастерских и т.д.)?"...

И на одних базах начинают снаряжать гильзы 1906-1908гг тупыми пулями и кернить 2т, на других базах гильзы с 1909г снаряжать острыми пулями и обжимать без кернения... что-то похожее уже было... и чем-то пахло...

Трешкин! ВСЕ патроны 1906-1908гг имеют тупую пулю и 2т кернение. ВСЕ что есть у меня и моих знакомых!!!

ВСЕ пратроны 1909-1913гг с неполной маркировкой имеют острую пулю, ВСЕ! Уточнил - мои с 1909г без кернения (раньше написал, что с 1910г - я там подредактировал, извиняюсь).

..."Видимо потому, что на гильзах с указанием времени выпуска содержится информация для хранения. Т.е., видимо, гильзы так же имели некий срок хранения"...

А что, на гильзах с полной маркировкой нет такой информации..? Часто (относительно) встречаются патроны с ТУПОЙ пулей, имеющие маркировку на гильзе "П 13 Р II", кернения нет, дульце обжато. Т.е. технология снаряжения соответствует году! Вот это больше подходит под вашу "запасную" версию.

Желаю успехов,

с уважением, Costas.

[treshkin 0]

Трешкин!

Вы перегибаете! Чем глубже в лес, тем бльше дров!

..."насчет типов пуль и вариантов кернения - а почему и нет, если предположить, что их снаряжали в разное время на разных заводах (мастерских и т.д.)?"...

И на одних базах начинают снаряжать гильзы 1906-1908гг тупыми пулями и кернить 2т, на других базах гильзы с 1909г снаряжать острыми пулями и обжимать без кернения... что-то похожее уже было... и чем-то пахло...

Трешкин! ВСЕ патроны 1906-1908гг имеют тупую пулю и 2т кернение. ВСЕ что есть у меня и моих знакомых!!!

ВСЕ пратроны 1909-1913гг с неполной маркировкой имеют острую пулю, ВСЕ! Уточнил - мои с 1909г без кернения (раньше написал, что с 1910г - я там подредактировал, извиняюсь).

..."Видимо потому, что на гильзах с указанием времени выпуска содержится информация для хранения. Т.е., видимо, гильзы так же имели некий срок хранения"...

А что, на гильзах с полной маркировкой нет такой информации..? Часто (относительно) встречаются патроны с ТУПОЙ пулей, имеющие маркировку на гильзе "П 13 Р II", кернения нет, дульце обжато. Т.е. технология снаряжения соответствует году! Вот это больше подходит под вашу "запасную" версию.

Желаю успехов,

с уважением, Costas.

Спасибо за пожелания успехов, однако давайте разбираться в данном вопросе без эмоций.

На выходных у меня было время немного порыться в своих запасах и записях, поэтому не буду отвечать на Ваше предыдущее письмо, т.к. наши обсуждения зашли в небольшой тупик, и перейду к сути:

1. Согласен с Вами, что "безымянные " патроны 7,62х54Р имеют шрифт и системы фиксации пули в гильзе аналогичные стандартным патронам Питерского производства. Для полноты картины приведу перечень своих образцов (гильз и охолощенных патронов):

05 III пуля тупая, крепление тугая посадка и 2-х точ. кернение

06 I (гильза) 2-х точечн. кернение

09 II острая пуля, 3-х сегментн. обжим кромки дульца и 3-х точечн. кернение

09 III острая пуля, 3-х сегментн. обжим кромки дульца

10 I (гильза) 3-х сегментн. обжим кромки дульца

10 II (гильза) 3-х сегментн. обжим кромки дульца

10 III (гильза) 3-х сегментн. обжим кромки дульца

12 I (гильза) 3-х сегментн. обжим кромки дульца

12 II острая пуля 3-х сегментн. обжим кромки дульца

2. Меня очень заинтересовала Ваша ремарка:

"Камарады! Меня в статье Давыдова заинтересовала другая информация: "Наконец, в 1902 г. приступили и к строительству латунно-мельхиорового производства при патронном заводе в Петербурге. После его постройки в 1904 г. завод на 2/3 обеспечивал себя этими материалами."

Т.е. Петербургский завод с примерно 1904г имел собственное пр-во латуни, а клейм вида "П 09 П III" никто не знает; то может все гораздо проще, тогда "06 II", "09 II" и т.п. - из латуни собственного выпуска петербургского завода... Но я ничего не утверждаю! Ваше мнение, уважаемые..."

По этому поводу можно отметить следующее:

а) действительно, клейм с кодом поставщика "П" никто не встречал.

б) Вполне вероятно, что "безымянные" патроны 7,62х54Р выпускались Питерским заводом из собственной латуни. Это косвенно доказывает маркировка на патронах, способ крепления пули и даты производства, начинающиеся примерно с 1905 года. Т.е. все логично... К стати, я обратил внимание, что нигде не встречал патронов Питерского производства с о стандартной маркировкой за конец 1909 и за весь 1910 год!!!!

в) Более того, несмотря на то, что Давыдов указывает на то, что латунно-мельхиоровое производство при Питерском ПЗ на 2/3 обеспечивало завод материалами, мне это кажется не совсем верным. Например, в книге "Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949" указывается, что "Металл для 3-лин. гильз поставлял главным образом литейный отдел Того же частного Тульского завода и некоторые другие частные меднопрокатные заводы, наживавшие крупные барыши на этой поставке. При казенном Петроградском патронном заводе хотя и была небольшая своя меднолитейная, но производительность ее была настолько мала, что не могла оказывать никакого влияния на рыночные цены на гильзовую медь." И далее: "Наиболее мощным патронным заводом являлся казенный Петроградский завод, развивший свою годовую производительность уже в 1914 г. почти до 300 миллионов патронов, т. е. в 1 1/2 раза превышавшую его нормальную производительность — 200 миллионов. Завод этот имел, как упоминалось выше, свою небольшую меднолитейную."

3. Ну, и наконец, нельзя полностью отказаться от ситуации с раздельным хранением компонентов патронов на складах, т.к. судя по официальным документам, это имело место (см. приложение)

[Costas 0]

Привет!

Рад, что все-таки пришли к ОБЩЕМУ знаменателю!!! Если был излишне эмоционален - делите на 16, извините. Просто совсем не укладывалось (и не уложится) в голову, что для закладки гильз на хранение у них меняли маркировку. Хотя про хранение элементов патронов слышал и читал...

Кстати, я тоже не видел питерских гильз с полной маркировкой 1909-1910гг , у AV указывается гильза "П 09 Т I".

Трешкин, ваши 09 II и 09 III с легкой пулей - они короткие или нельзя определить?

Удачи, Costas.

[treshkin 0]

Привет!

На 16 разделил, все нормально - главное что раскопали прикольную ситуацию.

У меня питерские гильзы этого периода так же "обрываются" на П09ТI, и начинаются с П11РI, П11ФII и т.д.

Мои 09II и III с обычной посадкой пули, не утопленные. Если интересно, могу завтра отписать их точную длину.

До сих пор удивляюсь, что никто до этой темы не обратил внимание на отсутствие трешек со стандартной маркировкой питерского завода за 1910 год...

К стати, есть ли у Вас "безымянные" трешки, не указанные в моем списке? Можно ли хотя бы маркировку или краткое описание?

[Costas 0]

Мои дополнения с неполной маркировкой:

06 II - 2т

08 II - 2т

09 I - б/керн., обж.х3

09 II - то же

11 I - холост., б/керн.

12 III - учебн. с дер. пулей

13 I - б/керн., обж.х3 + учебн. с дер. пулей

All the best!

[linnet 3213]

Я тут тоже переваривал эту идею Костаса с маркировкой. Похоже, что и здесь он прав.

У меня безымянных мало:

07 II 2 точки

10 I

10 I

Теперь о замечаниях Трешкина:

"Давыдов указывает на то, что латунно-мельхиоровое производство при Питерском ПЗ на 2/3 обеспечивало завод материалами, мне это кажется не совсем верным."

Учтите, что в статье говорится о 1904 г., а у Барсукова о ПМВ. Нужно смотреть объемы производства патронов по заводе за эти годы. В статье упоминается ЗАКАЗ на максимальное количество для СПб - 200 млн., а на сколько они реально потянули, неясно. Там же сообщается о производстве в 1916 году в Петрограде 628 млн. штук. Разница раза в 4 получается.

Так что собственное мельхиорово-латунное производство вполне могло обеспечивать завод в СПб на 2/3 по производительности МИРНОГО ( ! ? ) времени в 1904 году. Если это производство не расширялось впоследствии, то к 1916 году оно явно обеспечивало лишь малую часть потребностей завода.

Теперь о отсутствии находок "нормальных" гильз за 1909 и 1910 годы по СПб. Нужно опять проверять объемы производства. Если заказы (и производство) именно за эти годы сильно сократились, то почти весь выпуск в СПб могли обеспечивать СВОЕЙ латунью.

Так что версия Костаса работает.

[Costas 0]

Я тут тоже переваривал эту идею Костаса с маркировкой. Похоже, что и здесь он прав....

Идея родилась в эмоциональном споре. Не давили бы на меня статьей Давыдова - я бы ея не прочитал и не задумался бы о собственном производстве латуни на питерском заводе. Так что истина (ну или все-таки хорошая гипотеза) родилась совместными усилиями... Эта гипотеза мне нравится! Но, к примеру, пройдет пару лет, в каком-нибудь архиве кто-то найдет другую инфу, сделает свой анализ и родит новую истину (ну, т.е. гипотезу)!.........

All the best!

Costas.

[treshkin 0]

to Costas:

Посмотрел вчера свои трешки и получилась следующая картина:

09 II имеет нормальную длину - 76,41 мм

09 III - длину промерять сложно, т.к. патрон ранее фрагментировали плоскогубцами. Сейчас его примерная длина (очень неточно) 73,38 мм. Однако по пуле заметно, что она была посажена глубоко (глубина посадки 8,42 мм).

to linnet:

"Учтите, что в статье говорится о 1904 г., а у Барсукова о ПМВ. Нужно смотреть объемы производства патронов по заводе за эти годы. В статье упоминается ЗАКАЗ на максимальное количество для СПб - 200 млн., а на сколько они реально потянули, неясно. Там же сообщается о производстве в 1916 году в Петрограде 628 млн. штук. Разница раза в 4 получается."

Относительно объемов производства я специально упомянул загрузку мирного времени - 200 млн. Войну здесь учитывать сложно и не нужно в данном контексте.

Так что собственное мельхиорово-латунное производство вполне могло обеспечивать завод в СПб на 2/3 по производительности МИРНОГО ?) времени в 1904 году. Если это производство не расширялось впоследствии, то к 1916 году оно явно обеспечивало лишь малую часть потребностей завода.

Врядли оно обеспечивало 2/3 потребностей уже в 1904, т.к. где вы видели, чтобы в России с момента запуска производство работало на полную мощность. В доказательство - проверьте, есть ли у кого-нибудь патроны 7,62х54Р изготовленные из латуни Питерской выработки. Даже "безымянные" трешки начинаются с 1905 года.

Безусловно, можно предположить, что в условиях временного сокращения заказов в мирное время, мельхиоров-латунное производство, в какой-то момент обеспечивало ППЗ на 2/3 цветняком.

Но если мы возьмем данные о приозводительности заводов в мирное время:

ППЗ - 200 млн

ТПЗ - 150 млн

ЛПЗ - 150 млн, то по Давыдову получиться, что мельхиоров-латунное производство обеспечивало металом производство 135 млн из 500 млн. Т.е. почти 30% общего объема производства всех заводов. При таких цифрах в принципе можно диктовать условия на рынке.

[AV 0]

Перечитал и я текст Давыдова «Патронное дело в России»

И первые строки повергли в изумление- « В это время 6-линейную винтовку Крнка переделали …» Вероятно автор не совсем понимает в стрелковом оружии того периода.

Весь первый раздел по дореволюционному патронному производству взят с литературы - Федоров, Маниковский,наверно Мавродин «РУССКАЯ ВИНТОВКА» и т.д.

При этом Давыдов пишет в предисловии – «содержащиеся в первой статье сведения /имеется в виду Независимое военное обозрение 02.08.2002/ в основном без ссылки на автора ,часто приводятся в интернет –изданиях,,,»

Но у Давыдова я не нашел ни одной ссылки на используемые им источники. Почему?

Вторая публикация- . Мир оружия 10-11 2005 г- в части дореволюционного периода добавилась ,опят таки без ссылок на первоисточники, информацией об Ораниенбаумской стрелковой школе, маркировке производителей металла и гильзах без клейм ,которые автор смело отнес к производимым в Туле. А это как раз та информация которую Давыдов взял из интернета и выдал за собственную.

Первоисточники вероятно находятся в фондах Артиллерийского музея куда Давыдову входа нет.

И все это Давыдов метит своим «копирайтом» - смешно.

Постреволюционный период действительно написан по архивным данным, и вероятно до него в открытой печати не публиковались.

Так – что не стоит некоторым везде пихать ссылки на этот материал ,как на единственную работу по патронному делу.

[linnet 3213]

Перечитал и я текст Давыдова «Патронное дело в России»

И первые строки повергли в изумление- « В это время 6-линейную винтовку Крнка переделали …» Вероятно автор не совсем понимает в стрелковом оружии того периода.

Весь первый раздел по дореволюционному патронному производству взят с литературы - Федоров, Маниковский,наверно Мавродин «РУССКАЯ ВИНТОВКА» и т.д.

При этом Давыдов пишет в предисловии – «содержащиеся в первой статье сведения /имеется в виду Независимое военное обозрение 02.08.2002/ в основном без ссылки на автора ,часто приводятся в интернет –изданиях,,,»

Но у Давыдова я не нашел ни одной ссылки на используемые им источники. Почему?

Вторая публикация- . Мир оружия 10-11 2005 г- в части дореволюционного периода добавилась ,опят таки без ссылок на первоисточники, информацией об Ораниенбаумской стрелковой школе, маркировке производителей металла и гильзах без клейм ,которые автор смело отнес к производимым в Туле. А это как раз та информация которую Давыдов взял из интернета и выдал за собственную.

Первоисточники вероятно находятся в фондах Артиллерийского музея куда Давыдову входа нет.

И все это Давыдов метит своим «копирайтом» - смешно.

Постреволюционный период действительно написан по архивным данным, и вероятно до него в открытой печати не публиковались.

Так – что не стоит некоторым везде пихать ссылки на этот материал ,как на единственную работу по патронному делу.

Поскольку это я чаще всех "любовно цитирую" указанную статью и "некоторый пихающий ссылки", то осмелюсь ответить.

Статья действительно написана неровно. Одно качество фотографий в первой части с клеймами на донцах чего стоит. Кстати, качество этих воспроизведенных снимков лучше получилось на украинском каком-то сайте, чем в журнале.

С тульским производителем немаркированных гильз - явная ошибка, что и обсуждалось раньше.

С Крнка, наверное Вы правы, лень даже сейчас разбираться.

"Федоров, Маниковский,наверно Мавродин." Вы не думаете, что и эти авторы основывались на каких-то других литературных и архивных данных?

"..взял из интернета и выдал за собственную":

Я так полагаю, идет сравнение с

karel-val.narod.ru/spravochnik/markirovka_v11.doc (Андрей)

1. "Информация по Ораниенбаумской стрелковой школе." Вы что смеетесь? Серьезно полагаете, что о ней никто не знает кроме бывавших в музее Ломоносовского района? Кстати, сам не прочь бы его посетить. Сравните, что написано по школе у Андрея и Давыдова. Есть разница? Может, и фотография стрельбища украдена из Интернета? И про бедных свиней, на которых проводились испытания, тоже?

2. "маркировка производителей металла". Это кто у кого взял эту информацию. Перечисление заводов -производителей было в первой газетной версии статьи, на которой и основывалась частично статья Андрея, дополнившего список другими заводами. Во второй статье Давыдова были повторены те же заводы производители -металла, что и в первой версии, без упоминания дополнительных от Андрея. Появилась также расшифровка на донцах гильз по сравнению с первой газетной статьей, в которой о клеймах речь не шла. Вы серьезно думаете, что до появления интернетовской статьи Андрея никто патронными клеймами не занимался и никто не знал, что с правой стороны - производители латуни? И что он первооткрыватель, на которого надо непременно ссылаться?

3. "гильзы без клейм" - см. тираду выше. Да и вообще, они упомянуты в связке с версией о снаряжательных мастерских. И в расширенном временном интервале, который Костас и другие расширили только что еще больше. Кстати, Костас, похоже и похоронил эту версию.

В заключении о первоисточниках. Газетные и журнальные статьи не являются научными трудами, где обязательно приводить список использованной литературы. Может, он боится конкурентов по архивным поискам?

"Первоисточники, вероятно, находятся в фондах Артиллерийского музея куда Давыдову входа нет." Он что лицом не вышел, что ему туда хода нет?

Статьи Давыдова не являются и компиляцией одного или нескольких источников, в этом случае порядочные люди признаются. Это как раз относится к статье Андрея. Сразу оговорюсь, что имею в виду только текстовую часть, а не замечательно сделанные таблицы с клеймами. Кстати, текстовая часть Андрея как раз и опирается во многом на первую версию статьи Давыдова и с изненениями по второй.

Да и по клеймам, Андрей не ссылается же в каждом предложении типа: "как я узнал у Давыдова, завод № такой-то находился тогда-то там-то"....

[AV 0]

Поскольку это я чаще всех "любовно цитирую" указанную статью и "некоторый пихающий ссылки", то осмелюсь ответить.

Статья действительно написана неровно. Одно качество фотографий в первой части с клеймами на донцах чего стоит. Кстати, качество этих воспроизведенных снимков лучше получилось на украинском каком-то сайте, чем в журнале.

С тульским производителем немаркированных гильз - явная ошибка, что и обсуждалось раньше.

С Крнка, наверное Вы правы, лень даже сейчас разбираться.

...

Меня во всем этом задела изначально ваша реплика про авторские права - хотя вас просили как-то только о безвозмездной передачи информации

и увидев тот- же вопль Давыдова в начале его статьи не смог сдержаться - в этих вопросах нет первооткрывателей.есть только первоисточники

По Крнка и ему было лень разбиратся....

что касается "какого- то украинского сайта "- характерная реплика москвича- то сайт http://ww1.milua.org/index.htm Оружие Первой мировой - довольно неплохая подборка материала по данному вопросу

и его автор Юрий Минкин судя по форуму http://talks.guns.ru намного лучше давыдова разбирается в вопросах истории вооружений

Нет возможности и времени доставать всю книжную и журнальную продукцию по интересующим темам.И спасибо Юрию за предоставленную возможность пользовться библиотекой его сайта http://ww1.milua.org/biblio.htm

В принципе я только за то что-бы любая информация ,ставшая доступной кому-то из участников данной дискуссии ,выкладывалась на всеобщее обозрение полностью .давая возможность в совместном диалоге определить истину.

заумная получилась фраза,но смысл думаю понятен.

[linnet 3213]

Я не знаю законов Украины, но согласно закону РФ об авторских правах (неточно, он сложнее называется), без согласия автора (или того, кому эти права полностью или частично уступлены) произведения публиковать не разрешается. Отдельно права на оформление и верстку может предъявить и издательство. Знаю, что обычная практика в Интернете выкладывать сканы статей и даже книг, явно без ведома авторов. Я стараюсь этого не делать. Говорю это не в надзидание кому-то, просто я и в машине всегда пристегиваюсь ремнем безопастности. Как говорят американцы в таких случаях - It's a low! Вряд ли это массовая практика у нас в стране, но у каждого свои странности...

В случае с украинским сайтом взята часть статьи, кажется без ссылки на журнал. Это явно не цитата в порядке дискуссии или обсуждения. Кстати, авторские права сохраняются за наследниками автора 50 лет после его смерти. Ежели он работал/воевал во время ВОВ, то приплюсовываются еще 4 года.

Кстати еще, даже у составителей сборников чужих произведений есть, кажется, авторские права. Это к спору об оригинальности текста.

Авторское право действует вне зависимости от наличия или отсутствия специального значка.

[nowitschok 0]

Я не знаю законов Украины, но согласно закону РФ об авторских правах (неточно, он сложнее называется), без согласия автора (или того, кому эти права полностью или частично уступлены) произведения публиковать не разрешается. Отдельно права на оформление и верстку может предъявить и издательство. Знаю, что обычная практика в Интернете выкладывать сканы статей и даже книг, явно без ведома авторов. Я стараюсь этого не делать. Говорю это не в надзидание кому-то, просто я и в машине всегда пристегиваюсь ремнем безопастности. Как говорят американцы в таких случаях - It's a low! Вряд ли это массовая практика у нас в стране, но у каждого свои странности...

В случае с украинским сайтом взята часть статьи, кажется без ссылки на журнал. Это явно не цитата в порядке дискуссии или обсуждения. Кстати, авторские права сохраняются за наследниками автора 50 лет после его смерти. Ежели он работал/воевал во время ВОВ, то приплюсовываются еще 4 года.

Кстати еще, даже у составителей сборников чужих произведений есть, кажется, авторские права. Это к спору об оригинальности текста.

Авторское право действует вне зависимости от наличия или отсутствия специального значка.

Пора из молчаливого читателя вновь превращаться в модератора , нота следующая

вопросы авторского права, тайны переписки и иже с ними прошу перенести либо в раздел "курилка" , либо в ПМ, сдесь форум посвещен патронам и их компонентам, а не обсуждению законодательной базы...

теперь уже информация от пользователя nowitschok

при выставлении и др. использовании моих материалов Юрий всегда спрашивал на то разрешение, кроме того на его сайте всегда находил ссылки на использованные источники!!!

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем

[linnet 3213]

2nowitschok

Напоследок мелкая ремарка по сообщению:

"теперь уже информация от пользователя nowitschok

при выставлении и др. использовании моих материалов Юрий всегда спрашивал на то разрешение, кроме того на его сайте всегда находил ссылки на использованные источники!!! "

На указанный отрывок статьи есть только имя автора, но не журнала.

[AV 0]

[вопросы авторского права, тайны переписки и иже с ними прошу перенести либо в раздел "курилка" , либо в ПМ, сдесь форум посвещен патронам и их компонентам, а не обсуждению законодательной базы...

извиняюсь.отклонения от темы больше на будет.

ну а журналы -это только бумага.сегодня есть а завтра ...