ДБ-3Ф №5611 шедший от Можайска

[Варвар 376]

нашел похожую по исполнению броню на немецкой противотанковой пушке 5см Рак. Есть отличия, но в целом сходство несомненно:

[Варвар 376]

В нашем поисковом отряде есть несколько семейных пар(не одна и не две), и подросшие дети выезжают копать вместе с родителями . Дополнительный праздничный выходной моя пара единогласно решила провести в поиске на месте падения. Откачали и отработали одну из воронок. Резаный на портсигары дюраль преобладал, ничего самолетного значительного/крупногабаритного не зацепили, поэтому пришлось нести из леса хотя бы броню:

[Варвар 376]

Поднял фрагмент капота с шильдой, теперь у нас есть шильда с целым номером машины. В этот раз это фрагмент капота от левого мотора. Судя по расположению на местности фрагментов капотов от левого и правого мотора, этот ДБ-3Ф всё же уже возвращался со стороны Можайска и подбитый тянул к своим. На шильде цифра 3 старательно забита тремя линиями и вместо неё набита цифра 1. Заводской номер 5611. В Отчете капитана Лебединского о передаче самолетов ДБ-3Ф в дивизии АГК указаны почти все самолеты 56 серии, но вот именно 5611 там не указан. 

[kirche 1307]

Самолет Дб-3ф #5611 передан с завода на перегон только 23.09.1941 (на два месяца  позже других) в группе самолетов 60-61-й серий. Дальнейшую судьбу не нашел.

Позже в Энгельсе могли раздаваться в разные полки, но пара самолетов из этой группы также найдены в Мособласти. Как вариант для поиска чаще всего отклики по 2 ИВШШ, возможно ещё 26 АД ДД.

 

[Варвар 376]

33 минуты назад, kirche сказал:

Самолет Дб-3ф #5611 передан с завода на перегон только 23.09.1941 (на два месяца  позже других) в группе самолетов 60-61-й серий. Дальнейшую судьбу не нашел.

Позже в Энгельсе могли раздаваться в разные полки, но пара самолетов из этой группы также найдены в Мособласти. Как вариант для поиска чаще всего отклики по 2 ИВШШ, возможно ещё 26 АД ДД.

 

Приветствую, Кирилл Владимирович. При работе по 26 АД ДД этот номер мне не встречался. Значит, предстоит работа по 2 ИВШШ. Возможно, только у Игоря Ярославовича ещё найдутся данные по этому номеру.

[Дьяк 1673]

2 ИВШШ. ДБ-3ф № 5611 погиб 22.10.1941 г. При отходе от цели сбит ЗА противника западнее ст. Дорохово.

Командир 8 а/э капитан Святов Леонид Михайлович, штурман ст.л-т Громов Павел Иванович, стрелок-радист ст. с- т Каменев Михаил Трофимович "похоронены около дороги недалеко от д. Дорохово".

На этот эпизод есть донесение воздушного стрелка мл.с-та Данилко Г.Я. (стрелок люковой установки). Остался жив.

 

Уже здесь была тема по командиру экипажа.

 

Изменено 8 июля пользователем Дьяк

[Юрий Анатольевич 544]

@Дьяк Спасибо! Отличная новость! По спискам воинских захоронений Одинцовского района экипаж не проходит.Видно потерялось захоронение во время оккупации.

[Варвар 376]

Благодарю, Игорь Ярославович! Основной вопрос теперь, возле какой именно дороги был захоронен экипаж. Возле дороги Дорохово-Руза, или возле старой лесной дороги, шедшей в то время рядом с местом падения. На воинском мемориале в самом Дорохово фамилий экипажа нет.

Здравствуйте, Юрий Анатольевич. Вы списки воинских захоронений смотрели по Одинцовскому району, но данное Дорохово относится к Рузскому району, возможно удастся найти нужные фамилии там.

[Юрий Анатольевич 544]

@Варвар Приветствую,Игорь Владимирович!Просмотрел и Рузский и Одинцовский районы,следов не нашел.Все нбз. Каменев или Камнев надо разбираться.Могила обычно рядом с местом катастрофы.

[Варвар 376]

Ознакомился в ЦА МО с заказанными ранее документами, прочитал Донесение младшего сержанта Данилко и Донесение майора Назаренко, вопросов по привязке экипажа к самолету нет, тут всё однозначно. Фамилия стрелка-радиста Михаила Трофимовича Каменева и в донесениях, и в списке личного состава 8-ой авиаэскадрильи везде пишется одинаково: Каменев.

В процессе сбора информации вышел на своего старого товарища и узнал одну интересную подробность: на линии падения этого бомбардировщика лет семь назад был поднят крупный фрагмент элерона с характерным противовесом(фото прилагаю), в нескольких километрах от места падения. Получается, слова мл.с-та Данилко о том, что от зенитного снаряда "машина моментально загорелась и камнем пошла на землю"не совсем верны и пилот капитан Святов с перебитыми ногами всё таки ещё несколько километров тянул машину подальше от линии фронта. 

[Юрий Анатольевич 544]

@Варвар Игорь Владимирович,приветствую! Думаю при падении с высоты "тор" бы оторвался от обломка элерона.На МП все они оторванные.Под Дорохово не один Дб-3Ф был сбит.

[Варвар 376]

Приветствую, Юрий Анатольевич! Соглашусь, не один бомбардировщик тут был сбит и соглашусь, что на местах падения эти "молоты Тора" обычно из элерона вырваны "с мясом". Но в данном случае элерон с противовесом был поднят не на месте падения, а в чистом поле, на сотни метров вокруг не было ничего самолетного. Наверняка это был не единичный случай во время войны, когда зенитным снарядом элерон отрывало с консоли, а самолет ещё продолжал полет. По донесениям экипажей, вернувшихся с того боевого задания 22 октября 1941 года, бомбы были сброшены с высоты 1000 метров. Вероятно при возвращении бомбардировщики шли на высоте не ниже этой тысячи. Из приказа одному из отдельных ДБАП знаю, что "с высоты 1000 метров самолет ДБ-3 планирует без моторов полторы-две минуты", за это время он и может пролететь несколько километров, что возможно и произошло в нашем случае.

[Варвар 376]

то особенное чувство, когда после месяцев поиска номер с места падения совпадает с номером в архивных документах и раскрывается судьба не вернувшегося с боевого задания экипажа:

[Юрий Анатольевич 544]

7 часов назад, Варвар сказал:

Приветствую, Юрий Анатольевич! Соглашусь, не один бомбардировщик тут был сбит и соглашусь, что на местах падения эти "молоты Тора" обычно из элерона вырваны "с мясом". Но в данном случае элерон с противовесом был поднят не на месте падения, а в чистом поле, на сотни метров вокруг не было ничего самолетного. Наверняка это был не единичный случай во время войны, когда зенитным снарядом элерон отрывало с консоли, а самолет ещё продолжал полет. По донесениям экипажей, вернувшихся с того боевого задания 22 октября 1941 года, бомбы были сброшены с высоты 1000 метров. Вероятно при возвращении бомбардировщики шли на высоте не ниже этой тысячи. Из приказа одному из отдельных ДБАП знаю, что "с высоты 1000 метров самолет ДБ-3 планирует без моторов полторы-две минуты", за это время он и может пролететь несколько километров, что возможно и произошло в нашем случае.

Приветствую, Игорь Владимирович! Предполагать можно разное.По факту неизвестно, как обломок элерона оказался в данном месте,возможно утерян сборщиками металлолома..Самолет может планировать,оторванный фрагмент с высоты 1000 метров падает по закону физики. Удачи в поисках захоронения экипажа.

[Юрий Анатольевич 544]

@Варвар Сергей Михайлович Катков, как-то дал информацию,что  в ЖБД 22 тбр за 22.10.41 есть запись о сбитом зенадн бригады советском самолете в Дорохово.Совпадает количество погибших членов экипажа,но выжил стрелок-радист.Бригада уже 22 октября отражала три атаки противника на Дорохово.Возможно речь идет о найденном Вами самолете.Смущает одно,во время боев за город ,думаю пехоте некогда было выстукивать ложки.

Изменено 11 июля пользователем Юрий Анатольевич

[Варвар 376]

Да, периодически происходило так, что наши самолеты ошибочно бомбили позиции своих войск, наши истребители сбивали свои краснозвездные бомбардировщики, а наши зенитчики сбивали и истребители, и бомбардировщики родной РККА. В данном случае зенитный дивизион, не разбираясь в силуэтах бомбардировщиков и не определив, наш это самолет, или немецкий, сбил его, заявив, что тот сбросил три бомбы в районе Дорохово. Но в ДБ-3Ф № 5611 был опытный экипаж, в чьем составе кроме командира  эскадрильи был и штурман эскадрильи (при том что во 2 ИВШШ по определению попадали лучшие из штурманов), а бомбардировщик уже возвращался с боевого задания, сбросив все свои бомбы у Можайска. 22 октября 1941 года Дорохово было ещё нашим, немцы захватят его 23 октября, причём основной ударной силой у вермахта тут была 10 танковая дивизия с приданным ей 2-м дивизионом 26-го зенитного полка. Этот 2-ой зенитный дивизион 26 зенитного полка вермахта вел подробный учет сбитых самолетов, но за 22 октября он ничего не сбивал, что подтверждает факт сбития нашего ДБ своими зенитчиками.

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 934]

Странно, однако. Несмотря на донесение оставшегося в живых 22.10.41 возд. стрелка мл. сержанта Данилко о гибели экипажа в составе Святов, Громов, Каменев, экипаж так и числится нбз по всем док-там.

Имеется подробная развернутая УПК капитана Святова Леонида Михайловича (д. р. 27.10.1908) — комэска 8 дбап, которая завершается записью от 20.02.1986 Зам. МО СССР по кадрам: "... считать, пропал без вести в октябре 1941 г".

Т. е. забыли внести уточнение в док-ты или это недоверие к сообщению возд. стрелка?

В УПК отмечено, что были письма с запросами от жены Святовой Галины Николаевны в 85 и 86 гг, а также обращение сына Святова В. Л. в 1988 г, но семью продолжали держать в неведении относительно судьбы мужа и отца — капитана Святова Л. М.:

Ещё один док-т встретился на  штурмана АЭ ст. лейтенанта Громова Павла Ивановича (д. р. 29.08.1907), участника боев на оз. Хасан, и стрелка-радиста ст. сержанта Каменева Михаила Трофимовича (д. р. 1915):

Их УПК и фотографий на ПН нет. 

P. S. Найден минимум сведений по штурману и стр/радисту: 

 

Изменено 5 августа пользователем Дочь ветерана ВОВ 863 иап

[Владимир Савр 66]

29 минут назад, Дочь ветерана ВОВ 863 иап сказал:

Странно, однако. Несмотря на донесение оставшегося в живых 22.10.41 возд. стрелка мл. сержанта Данилко о гибели экипажа в составе Святов, Громов, Каменев, экипаж так и числится нбз по всем док-там.

Ничего странного, это норма того времени. У нас два ДБ-3А были сбиты друг за другом (победу записал себе один немецкий истребитель), пилот одного самолета через неделю пришел в часть, штурман второго через месяц из госпиталя так же  вернулся в часть. Наземная пехота отдала штурману все документы и похоронила остальных. Они все до сих пор "без вести". 

Чтобы было все красиво самолет должен был упасть на свой аэродром. ((((

Изменено 12 июля пользователем Владимир Савр
опечатки

[Юрий Анатольевич 544]

@Варвар Приветствую! Не факт,что экипаж Святова сбили зенитчики 22тбр.Танковый полк и зенитный дивизион бригады занимали район перекрестка шоссейных дорог южнее Дорохово.Вдоль дороги самолеты и летали.На Можайск выполнять задачу 22 октября еще летали экипажи 579 полка(17 человек погибших,нбз нет),83 полка - два экипажа нбз. Не зная точного места обнаружения самолета,сведений из архива по времени предоставленного доклада мл.с-та Данилко Г.Я. мне трудно строить догадки. Данилко Г.Я. 1918г.р. 13.02.42г. погиб в должности стрелка-радиста слушателя 2ИВШШиА АДД.Его или кого другого опросили мы не знаем,но самолет упал в расположении танкистов и они составили доклад также со слов члена экипажа.Экипаж этого самолета заблудился и отбомбился в районе Дорохово.Может какая информация о стрелке осталась в деле 22тбр.

[Варвар 376]

По сохранившемся документам отходить от цели в тот день бомбардировщики 2 ИВШШ должны были по маршруту Руза - ст.Решетниково - озеро Неро. На отходе от цели, выйдя из облачности над Дорохово, пилот и штурман хотели скорректировать курс - довернуть влево и идти вдоль шосее Дорохово -Руза, но попали под зенитный огонь. Это произошло примерно в 13:30-14:00 22 октября 1941 года. Немцы в тот день ещё только подтягивались от Можайска к Дорохово и их зенитчики (по докладу вернувшихся экипажей из 2 авиаэскадрильи 2 ИВШШ) обстреливали наши самолеты непосредственно над целью, то есть в районе Можайска. Весь полёт мл.сержант Данилко, как следует из его же донесения, провёл лежа у своей люковой установки МВ-2(через люк он и успел покинуть борт с парашютом, что само по себе не просто), то есть по сути выполнял обязанности воздушного стрелка, коим он и значился в списке 8 авиаэскадрильи, но в донесении майора Назаренко он назван всё-таки стрелком-радистом, как и позже в Мары, в Именном списке безвозвратных потерь. Стрелком-радистом он и представился подобравшим его артиллеристам (так он сам и написал: "я вышел на дорогу, где меня сразу подобрали артиллеристы для оказания первой помощи и увезли в их санчасть"). Эти артиллеристы ему и рассказали позже о том, что весь остальной экипаж погиб и уже похоронен, причем перечислили, кто от каких ранений погиб. Значит самолет не взорвался и не сгорел, а совершил вынужденную посадку, пусть и жесткую, раз можно было различить каждого члена экипажа по должности, званию и фамилии, и указать от каких именно ранений погиб каждый. 31 октября 1941 года в своём донесении Данилко ни слова не говорит о том, что экипаж заблудился, а утверждает,, что "штурман бросает вес бомб прямо в цель" (цель-вражеские резервы на дороге у Можайска) "вследствие чего возникли два пожара". Версию же о том, что самолет сбросил три бомбы в районе Дорохово  выдвинули непосредственно сами зенитчики 22 танковой бригады, что бы оправдать свою стрельбу по нашему бомбардировщику. 

Документы по 5 Армии и 50 стрелковой дивизии заказаны, надо отработать эти варианты поступления дополнительной информации.

Изменено 12 июля пользователем Варвар

[Дьяк 1673]

5 часов назад, Юрий Анатольевич сказал:

... Не зная точного места обнаружения самолета,сведений из архива по времени предоставленного доклада мл.с-та Данилко Г.Я. мне трудно строить догадки. Данилко Г.Я. 1918г.р. 13.02.42г. погиб в должности стрелка-радиста слушателя 2ИВШШиА АДД.Его или кого другого опросили мы не знаем,но самолет упал в расположении танкистов и они составили доклад также со слов члена экипажа.Экипаж этого самолета заблудился и отбомбился в районе Дорохово.Может какая информация о стрелке осталась в деле 22тбр.

Мл.с-т Данилко Гавриил Яковлевич составил донесение 31.10.1941 г. Это факт, и вне всяких сомнений.

13.02.1942 Гавриил Яковлевич погиб. Выпал из самолёта во время учебного полёта.

Мне, вот, интересно.. Для чего на этом этапе поиска опираться на безликое донесение танкистов 22 ТБр, если машина и экипаж установлены по документам не бригады, а 2 ИВШШ ?

[Варвар 376]

9 часов назад, Владимир Савр сказал:

Ничего странного, это норма того времени. У нас два ДБ-3А были сбиты друг за другом (победу записал себе один немецкий истребитель), пилот одного самолета через неделю пришел в часть, штурман второго через месяц из госпиталя так же  вернулся в часть. Наземная пехота отдала штурману все документы и похоронила остальных. Они все до сих пор "без вести". 

Чтобы было все красиво самолет должен был упасть на свой аэродром. ((((

Возможно, тут ещё дело усугубляется тем, что и в 1 ВШШ, и во 2 ВШШ учет самолетов и личного состава в принципе вёлся не лучшим образом. Ярким примером является случай с катастрофой СБ в Лукино под Истрой, когда бомбардировщик упал и сгорел при свидетелях, была составлена комиссия с участием командования 1 ДРАП, оформлен целый ворох  документов, но в итоге родные летчиков остались в неизвестности, что и как случилось с экипажем, где его могила.

Так и тут, при наличии выжившего свидетеля в лице младшего сержанта Данилко, экипаж остался НБЗ. Хотя в рукописном документе, которым является "Тетрадь учета потерь личного состава Авиагруппы" указано только, что штурман ст.л-т Громов П.И. убит 22.10. (1941) и летчик к-н Святов Л.М. убит 22.10. (1941); а о ст.сержанте Каменеве информации в документе просто нет.

[Юрий Анатольевич 544]

@Дьяк Приветствую,Игорь Ярославович! Ничего личного.В тонкостях этапов поиска не разбираюсь,извините,только анализ и выяснение подробностей гибели экипажа.

[Варвар 376]

Пока работа с документами наземных частей не принесла новых подробностей, но она продолжается.

Возможно, для специалистов по технологическим клеймам будет интересно то, что на одной из створок юбки капота сохранились написанные от руки цифры:

[Варвар 376]

на фрагменте единственного на сегодняшний день поднятого замка бомбодержателя ДЕР 21 номер нанесенный краской не сохранился, уцелел только заводской технологический номер:

[Варвар 376]

В 2:25 ночи поступило боевое распоряжение 2 ВШШ: "В течении дня 22/10-41г всеми дневными экипажами уничтожать скопление мотомех войск противника в районе Можайск, на дорогах..."

Для 8 АЭ, командиром которой был капитан Святов, это было началом боевой работы. Для экипажа капитана Святова этот боевой вылет стал первым и последним. Воздушный стрелок-радист младший сержант Данилко, прибывший в Школу из 7 ЗАП 13 октября 1941 года, был единственным вернувшимся из всего экипажа. В соответствии с приказом Начальника Школы он представил развернутое донесение о случившемся. На основании его донесения минимум в четырёх документах 2 ВШШ три члена экипажа названы не вернувшимися/погибшими. При этом фамилия самого Данилко трансформировалась в Данилкова. В итоге 3 декабря 1941 года вышел Приказ 2 ВШШ ВВС КА, в котором исключались из списков школы и со всех видов довольствия 30 погибших и 87 пропавших без вести при выполнении боевого задания. Остается загадкой, почему из всего нашего экипажа в этот приказ попал только один человек. Ещё удивительнее, что этим человеком оказался выживший и следующий в это время в наземном эшелоне к новому месту базирования в город Мары стрелок-радист младший сержант Данилко Гавриил Яковлевич, причём в его фамилии и там сделали ошибку, записав как Данилкова.

 

[Варвар 376]

Вопреки известным описаниям, немцы вошли в Дорохово уже поздним вечером 22 октября. Этому предшествовали воздушные бомбардировки наших боевых порядков пикирующими бомбардировщиками Ю-87:

"22 октября передний край обороны придвинулся к батарее настолько близко, что отчетливо было видно переднюю линию нашей обороны. Днём появились немецкие самолеты. 32 фашистских бомбардировщика шли бомбить передний край нашей обороны. Четыре орудия малокалиберной зенитной артиллерии в течении нескольких часов вели губительный огонь по самолетам врага. Юнкерсы с воем пикировали, один за другим появлялись то справа, то слева, но всюду их настигали меткие очереди зенитчиков. Наводчик Александр Матвеев погиб не сходя с сиденья своего орудия. Поздно вечером батарея получила приказ о переходе на другую огневую позицию. Грязь. Дождь. Воронки от бомб. Расчёты на руках вытащили орудия и машины на шоссе." 

Тело красноармейца Александра Матвеева было вывезено сослуживцами из 703 АП ПТО и с почестями похоронено в деревне Наро-Осаново, с проведением митинга и салютом из боевого оружия. Но при этом он считается похороненным в Дорохово, тут уж опять без комментариев.

Всего 22 октября, по данным зенитчиков из 703 полка, немцы дважды штурмовали наши позиции тридцатью двумя самолетами Юнкерс-87. Это конечно не оправдывает зенитчиков из 22 танковой бригады, сбивших наш ДБ-3Ф, но показывает уровень напряженности сложившейся ситуации. Данных с немецкой стороны у меня нет.

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 934]

2 ВШШ на 22.10.41 имела б/задание всеми экипажами уничтожать скопление мотомех. войск противника в р-не Можайска, на дорогах. 

Автором темы приведен д-т, в котором сказано, что отбомбившись в р-не цели, с-т ДБ-3ф № 5611 к-на Святова Л. М. на обратном курсе был сбит прямым попаданием снаряда ЗА в р-не западнее ст. Дорохово. 

(Расстояние между Можайском и Дорохово 22 км по прямой и не более 30 км по дорогам). 

В жбд 22 танковой бригады отмечено, что 21.10.41 бригада весь день обеспечивала прикрытие наших отходящих частей по Можайскому направлению, сдерживая наступление противника на Можайском шоссе.

К 18-00 21.10.41 22 тб находилась в северо-западной части ст. Дорохово. Именно отсюда на следующий день днем зенитный дивизион этой танковой бригады сбил наш с-т ДБ-3ф, приняв его за вражеский, не разбираясь в силуэтах самолетов своих и противника и оправдывая свою ошибку тем, что якобы с с-та были сброшены три бомбы в р-не Дорохово. 

Моё мнение, что экипаж Святова сбит 22 танковой бригадой, потому что в западной части ст. Дорохово располагался в это время как раз их зенитный дивизион:

Понятно, что признавать свои ошибки не любит никто. Поэтому и зенитчики добавили про 3 сброшенные бомбы.

Поэтому же 2 ВШШ не отразила в своих официальных документах гибель экипажа Святова 22.10.41. И в УПК Святова вписана  размытая формулировка аж от 20.02.86  "считать пропавшим без вести в октябре 41". Просто на 22.10.41 ещё не был оформлен, как полагается, личный состав 2 ВШШ, а признавать несвоевременнось оформления документов, очень не хотелось..., а, возможно, могло быть и чревато последствиями... Так некачественный учёт в октябре 41 остался неисправленным до 1986 г((, держа в неведении семью капитана Святова о его судьбе, хотя все внутренние документы о гибели экипажа ВШШ имела.

Видимо, по этой же причине во внеочередном донесении о чрезвычайном происшествии 13.02.42 — гибели возд./стрелка-радиста  Данилко Гавриила Яковлевича указано, что Данилко прибыл в часть в ноябре 41, а не 13.10.41, как было в действительности. Также написано, что в одном из боев он уже прыгал из горящего самолета, но нигде не сказано, что он прыгал 22.10.41, будучи уже во 2 ВШШ, т. е. явная подтасовка с датами:

Кстати, Святов и Каменев (Камнев)  прибыли во 2 ВШШ из 7 завп из г. Бузулук, вероятно, вместе с Данилко:

С августа 41 г. 7 завп находился в Бузулуке, туда же прибыли остатки расформированного 223 дбап, где служил капитан Святов и отсюда в экстренном порядке он отбыл во 2 ВШШ, даже не забрав вещи, где квартировал, что породило в семье Святова ошибочное предположение, что, возможно, он был даже репрессирован.

P. S. Штурмана  экипажа Громова тоже указали пропавшим без вести в ноябре 41, а не погибшим 22.10.41:

Изменено 5 августа пользователем Дочь ветерана ВОВ 863 иап

[Владимир Савр 66]

Выходит Данилко выпрыгнул с высоты около 200м, при покидании самолета потерял сознание от удара о кабину, парашют не раскрывал, каким то образом получил ожог лица и выжил... Что тут не правда.

[Владимир Савр 66]

1 час назад, Дочь ветерана ВОВ 863 иап сказал:

Так некачественный учёт в октябре 41 остался неисправленным до 1986 г((, держа в неведении семью капитана Святова о его судьбе, хотя все внутренние документы о гибели экипажа ВШШ имела.

Это норма того времени.

Пилот сбитого самолета приходит в часть через неделю, штурман второго самолета, которому наземные части передали документы с его самолета, приходит в часть через месяц (похоже был в госпитале) - но оба экипажа остаются пропавшими без вести.