Брянская область: "1 рату сбил из карабина обер-ефрейтор Георг Лёхерер"

[Начинающий авиатор 13]

В немецких документах встретился вот такой эпизод.

Брянск

21.08.1942

При низкой атаке 4 боевых самолетов и 3 рат ("ратами" немцы называли советские истребители И-16. – Прим. перев.) на поселок и аэродром Олсуфьево (Olssufjewskij) блестящий успех обороны: 1 рату сбил из карабина обер-ефрейтор Георг Лёхерер (Löcherer) из 2-ой роты 747-го полка (2./747). Поощрен командующим в дневном приказе армии и 20 днями внеочередного отпуска.

Примечание

Олсуфьево – поселок в Жуковском районе Брянской области

Вопрос: самолет какого полка мог быть сбит в этот день и какова судьба пилота?

 

[Барсс 951]

И-16 там не могло быть - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454757008

[Начинающий авиатор 13]

Так, значит, немцы подразумевали под "ратами" какой-то еще самолет, помимо И-16. Спасибо за выявленный важный документ. Но кого же именно сбил этот стрелок?.. 

[linnet 3216]

Вряд ли обер-ефрейтор был единственным, кто во время налета стрелял по самолетам. Как среди шквала огня многочисленной немецкой ЗА они вычислили попадание смертоносной ефрейторской пули?

Заявление столь же сомнительное, сколь и сообщение 1 ВА о 140 уничтоженных на аэродромах самолетах противника.

[пеновский 440]

В 27.11.2020 в 12:27, linnet сказал:

Вряд ли обер-ефрейтор был единственным, кто во время налета стрелял по самолетам. Как среди шквала огня многочисленной немецкой ЗА они вычислили попадание смертоносной ефрейторской пули?

Заявление столь же сомнительное, сколь и сообщение 1 ВА о 140 уничтоженных на аэродромах самолетах противника.

Наверно был, немцы абы кого в отпуск бы не отправили. У наших был спец, который с ППШ умудрился 109 сбить, вот тут вопросов больше. 

[misha-mo 201]

    ...выскажу  свою версию  ...

...фразу

---при низкой   атаке  4 боевых самолетов и 3 рат ("ратами" немцы называли советские истребители И-16. ) на поселок и аэродром Олсуфьево-----

    ...  можно   понимать  как     - низколетящие  боевые  самолеты    4 шт.  ил-2    и     3   тупоносых   истребителя  аэр.Олсуфьево  -  ....

   ...  в тот    день      214   шад    должна была   бомбить      шестью   ил-2       Олсуфьево   ...сопровождение  от  234 ИАД...

   накануне    20.8.42     в     146  иап    было  откомандировано    звено    3 шт.   ла-5      49 иап   ...   Стешич, Очаговский,Цоболов  .

  21.8.42     самолет   Цоболова    сгорел   ---пишут    что   в   воздушном  бою   ....

 

 

[Начинающий авиатор 13]

Значит - Цаболов? 100 процентов? 

[навигатор 376]

      Пуля-дура и могла случайно попасть в голову пилота. Но произвести прицельный одиночный выстрел по кабине несущейся со скоростью 600км/ч, это какой угол упреждения нужно выбрать!? И каким стрелком надо быть? Или карабин был с оптикой??? Фантастическая случайность. Но вероятно она могла иметь место. Немцы педанты и на слово не верят. Допустим, тело пилота извлекли из кабины и нашли роковое ранение в голову. По документам могли определить и имя летчика. Наверняка было расследование в итоге которого был вывод послуживший основанием наградного приказа об отпуске. Начинающий авиатор, рой бумаги гансов и выкладывай их доказательную базу. Пока трудно верится....

[*Владимир* 92]

Были такие случаи,проверял по ОБД,не помню имя отчество,Мозговой из политотдела,сбил бомбардировщик из ППШ.В том районе не было ЗА и самолёты ходили безнаказанно низко.

[авиатор 1206]

57 минут назад, *Владимир* сказал:

Были такие случаи,проверял по ОБД,не помню имя отчество,Мозговой из политотдела,сбил бомбардировщик из ППШ.В том районе не было ЗА и самолёты ходили безнаказанно низко.

Двухмоторный  самолет?  из  ППШ?  ходили  низко?    Сказки  политотдела.

[Владимир Савр 58]

8 минут назад, авиатор сказал:

Двухмоторный  самолет?  из  ППШ?  ходили  низко?    Сказки  политотдела.

Всякое бывает, вон самолет-невидимку сбили.

Гастелло сбил Ю-88 из стоящего на земле ДБ-3.

[авиатор 1206]

52 минуты назад, Владимир Савр сказал:

Всякое бывает, вон самолет-невидимку сбили.

Гастелло сбил Ю-88 из стоящего на земле ДБ-3.

Самолет-невидимка  был  невидим  только  для  радара.  А  глазками  то  его  видно  было,  вот  и  поплатились  пиндосы.

Про  Гастелло  если  честно,  первый  раз  слышу.

[Барсс 951]

Насчет практики из винтовки - то надо искать примеры, а теория была постоянно, вплоть до формирования снайперских отделений... 

Памятка по стрельбе из винтовки, станкового и ручного пулемета и противотанкового ружья по воздушным целям - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136283493

Практически из ПТР - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136824422

Практически из пулемета - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154012951

[авиатор 1206]

56 минут назад, Барсс сказал:

Насчет практики из винтовки - то надо искать примеры, а теория была постоянно, вплоть до формирования снайперских отделений... 

Памятка по стрельбе из винтовки, станкового и ручного пулемета и противотанкового ружья по воздушным целям - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136283493

Практически из ПТР - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136824422

Практически из пулемета - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154012951

Про  винтовку,  пулемет  и  ПТР  понятно.  Но  ППШ  с  его  дальностью  и  рассеиванием,  терзают  меня  смутные  сомнения...

[Барсс 951]

12 минуты назад, авиатор сказал:

  Но  ППШ  с  его  дальностью  и  рассеиванием,  терзают  меня  смутные  сомнения...

Если только случайно)..

[авиатор 1206]

2 минуты назад, Барсс сказал:

Если только случайно)..

Я  бы  и  этот  случай  подверг  сомнениям.  Ю-52  уже был  атакован  истребителями.

От  чего  "огонь  сразу  охватил  крыло"?  В  боекомплекте  ППШ  нет  зажигательных  пуль.

[Ugrum 372]

В 29.11.2020 в 22:38, авиатор сказал:

В  боекомплекте  ППШ  нет  зажигательных  пуль.

Вот табличка, на всякий случай по номенклатуре боеприпасов к ТТ. Взято отсюда: https://gunmag.com.ua/762x25-tt-essential/

С уважением,

Ugrum

[авиатор 1206]

1 час назад, Ugrum сказал:

Вот табличка, на всякий случай по номенклатуре боеприпасов к ТТ. Взято отсюда: https://gunmag.com.ua/762x25-tt-essential/

С уважением,

Ugrum

В  табличке  можно,  что  угодно  написать.  Не  слышал  что-бы  на  местах  боев  находили  патроны  с  зажигательными

пулями.

 

[Ugrum 372]

23 часа назад, авиатор сказал:

В  табличке  можно,  что  угодно  написать.  Не  слышал  что-бы  на  местах  боев  находили  патроны  с  зажигательными

пулями.

Есть многое на свете друг Горацио что и не снилось нашим мудрецам...

И в табличке можно что угодно написать, и за всю поисковую жизнь не найти чего-то, что другие поднимали регулярно.

По патронам вопрос скорее академический, подытоживая:

1. Патроны такие были, на вооружении стояли, индекс ГАУ имели.

2. Промышленностью выпускались, есть образцы без маркировки на донце гильзы, т.е. выпущены до 1942 года.

3. Далеко не факт, разумеется, что кто-то сбил самолет огнем из ППШ, но в условном диске у условного бойца такой патрон вполне себе мог оказаться.

Прилагаемое фото - образец ММГ такого патрона, продававшийся на Ганзе.

С уважением,

Ugrum

[авиатор 1206]

26 минут назад, Ugrum сказал:

Есть многое на свете друг Горацио что и не снилось нашим мудрецам...

И в табличке можно что угодно написать, и за всю поисковую жизнь не найти чего-то, что другие поднимали регулярно.

По патронам вопрос скорее академический, подытоживая:

1. Патроны такие были, на вооружении стояли, индекс ГАУ имели.

2. Промышленностью выпускались, есть образцы без маркировки на донце гильзы, т.е. выпущены до 1942 года.

3. Далеко не факт, разумеется, что кто-то сбил самолет огнем из ППШ, но в условном диске у условного бойца такой патрон вполне себе мог оказаться.

Прилагаемое фото - образец ММГ такого патрона, продававшийся на Ганзе.

С уважением,

Ugrum

Очень  похвально,  что  Вы  отнесли  себя  к  мудрецам  и  академикам,  и  много  чего  поднимали  регулярно.

Разговор  был  о  сбитом  самолете  из  ППШ.  Что  там  продают  на  Ганзе  мне  фиолетово (мало  похоже  на

копанный  патрон)

P.S.  На  брудершафт  мы  не  пили,  поэтому  считаю  обращение  "друг  Горацио"  немного  неуместным  и  высокомерным.

Попробуйте  общаться  с  людьми  проще,  своими  словами,  без  цитат.

 

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем авиатор

[Серый я 167]

Не хватало тут подраться((((

[Ugrum 372]

Не хотелось бы, чтобы данную часть обсуждения уважаемые Модераторы перенесли в раздел "Бои без правил", поэтому говорю сразу, что пишу про эту не стоящую выеденного яйца проблему в последний раз и больше к ней возвращаться не буду. Но вот здесь свою позицию разъясню.

21 час назад, авиатор сказал:

Очень  похвально,  что  Вы  отнесли  себя  к  мудрецам  и  академикам,  и  много  чего  поднимали  регулярно.

Разговор  был  о  сбитом  самолете  из  ППШ.  Что  там  продают  на  Ганзе  мне  фиолетово (мало  похоже  на

копанный  патрон)

P.S.  На  брудершафт  мы  не  пили,  поэтому  считаю  обращение  "друг  Горацио"  немного  неуместным  и  высокомерным.

Попробуйте  общаться  с  людьми  проще,  своими  словами,  без  цитат.

Видно, от недостатка аргументации по существу, уважаемый @авиатор передергивает фразы и приписывает мне то, чего я не говорил.

а) я не относил себя ни к мудрецам, ни к академикам, ни к кому бы то ни было ещё. И про свои находки тоже молчал. По крайней мере в обсуждаемой ветке.

б) про возможность наличия в диске ППШ бронебойного патрона разговор был, а не о возможности сбить самолёт из ППШ. Я это пояснил предельно чётко. Про отношение к Ганзе - это личное дело каждого. Я указал источник фото, подтверждающего мои слова, а не призывал относиться к чему-либо с определенным цветом радуги. И в общем-то мне на те отношения (к сайтам) того самое... без разницы. И я нигде не утверждал, что тот патрон копаный. Патрон выпуска до 1942 года. Точка.

в) разумеется, на брудершафт мы не пили, но сам факт такого пития предусматривает последующее обращение друг к другу выпившими на "Ты", а не возможность употребления каких-либо классических цитат в разговоре в последующем. Так что и тут - мимо. А в самой классической цитате из шекспировского "Гамлета" ничего обидного нет, уж поверьте.

На этом диалог о существовании бронебойных патронах к ТТ, с Вами, уважаемый @авиатор , считаю законченным. Желаю Вам адекватности в суждениях, много хороших и интересных находок и всего самого доброго.

С уважением к Вашему знанию и опыту,

Ugrum

19 часов назад, Серый я сказал:

Не хватало тут подраться((((

Приветствую, @Серый я ! Надеюсь, Вы на цитаты на обижаетесь. Помните, пословица - "Дракою прав не будешь!"

А вот своею доказательной позицией в дискуссии, да с приведением сторонних источников - вполне. К чему и сам стремлюсь, и другим советую.

Спасибо за участие, жму руку,

Ugrum

[CyMATOXA 299]

*ковыряя зубочисткой в зубах*

Я тут если что. Одно сообщение от Авиатора я ещё пропущу, что бы не в одни ворота. Но потом всё потру

[авиатор 1206]

15 часов назад, CyMATOXA сказал:

*ковыряя зубочисткой в зубах*

Я тут если что. Одно сообщение от Авиатора я ещё пропущу, что бы не в одни ворота. Но потом всё потру

Непременно  воспользуюсь  этим  предложением.  А  то  "друг  мой  Гарацио"  развел  бла,  бла,  бла

ничего  не  писал,  передернули  его  слова  и  т.д.,  сказочник.  Проделав  такую  грандиозную  работу

и  перелопатив  наверно  кучу  сайтов,  даже  на  "Ганзу"  за  картинкой  сходил,  не  заметил  или  не

захотел  заметить  одну  фразу,  которая  повторяется  на  всех  сайтах.

Патрон 7,62 П-41гл со сложной бронебойно-зажигательной пулей П-41,

в целом на снабжение войск не принимался вообще, ограниченно делался

во  время войны  по временным техническим условиям. 

[Ugrum 372]

Автор иллюстрации - Александр Борцов.