Нормандия-Неман : справочник для поиска

[Courtois Laurent 78]

Чтобы избежать злоключений типа Бывалки, я постараю сьсгруппировать всю информацию, чтобы идентифицировать Яков в Нормандии-Неман.

Начнем с июля 1943 года. Это по трем причинам. Архивы хорошо документированы. Большое количество самолетов было потеряно. И двое уже были найдены, что поможет определить области поиска.
Первое, что нужно сделать, это перечислить пропавших пилотов и уничтоженных самолетов.
 

14/07/43	де Тедеско	Жан
16/07/43	Литольф	Альберт
16/07/43	Кастелен	Ноэль
16/07/43	Бернавон	Адриен
17/07/43	Тюлян	Жан
17/07/43	Вермей	Фирмэн
28/07/43	Прециозе	Альберт

Два самолета были уничтожены случайно.

Один 14 июля, Кастеллен аттерировался на близлежащем аэродроме и возвращается на борт U2. Значит, его самолет поврежден при посадке.

Второй, 17 июля, лейтенант Бегин заложил свой сильно поврежденный самолет на советских линиях. Он возвращается на следующий день на борту U2.

Во-вторых, определить тип самолета.

По сравнению с предыдущим месяцем, есть две трудности. Як-1 сосуществуют с Як-9. Номера, окрашенные в Як-1Б, больше не имеют связи с серийным номером.



 на 9 июля, полк имеет 11 Як-1, 12, як-9 и 1 U-2, 21 драйверы.

30 июля полк имеет 7 Як-1, 7 як-9 для 14 драйверов. 9 яков были уничтожены, в том числе 4 як-1 и 5 як-9

 

следующая публикация: исчезновение лейтенанта Тедеско. 14 июля 1943 года.

контекст-самолет (тип и номер) - локализация.

 

 

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

исчезновение лейтенанта Тедеско. 14 июля 1943 года.

контекст :

14 июля 1943 года в 14 ч. 7 Яков вылетают для миссии защиты Ил-2, которые должны атаковать Балкова.

Альберт  на борту Як-9, нумерованный : 6 Белый - № 0430
Прециозе на борту Як-9 нумерованный : 10 Белый.
Тедеско на борту Як-9 нумерованный : 4 Белый - № 0357
Пуйяд на борту Як-1б нумерованный : 10 белый (?)
Бегин Як на борту  1б  нумерованный :4 Белый (?)
Бернавон на борту Як-9 нумерованный : 3 белый
Бон - на борту  Як-1б нумерованный : 38 белый

Следующий: завтра.

[Death Moroz 73]

На всякий случай напомню,когда Вы все выложите,удалю,так что цитировать не нужно:

 

linnet

но: 29 марта, 2015

Попалась мелкая информация на всякий случай сюда добавлю:

В списках самолетов 1 ВА требующих эвакуации на 25.11.1943 есть два Як-1 из Нормандии:

№33112 и №44114. Они были то ли уже вывезены, то ли должны быть были вывезены на станцию Баскаковка (южнее Вязьмы).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Сергей Кузнецов

    опубликовано29 марта, 2015

Судя по имеющимся фото самолет с Б№ 33 - это была машина Ноэля Кастелена, а Б№ 44 - Марселя Альбера. Правда в июле Нормандию начали переучивать на Як-9, поэтому указанные Як-1б мог к ноябрю использовать уже кто-то другой. 

Если это не существенно и известно Вам,то удалю сообщение сразу.

P.S. пишите о всех известных номерах потерянных французами самолетов,что б дальнейшую конспирологию отсечь,в том числе,разбитых просто,в результате учебных полетов,без воздействия противника

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем Death Moroz

[linnet 2705]

8 часов назад, Courtois Laurent сказал:

исчезновение лейтенанта Тедеско. 14 июля 1943 года.
контекст :
14 июля 1943 года в 14 ч. 7 Яков вылетают для миссии защиты Ил-2, которые должны атаковать Балкова.
Альберт  на борту Як-9, нумерованный : 6 Белый - № 0430
Прециозе на борту Як-9 нумерованный : 10 Белый.
Тедеско на борту Як-9 нумерованный : 4 Белый - № 0357
Пуйяд на борту Як-1б нумерованный : 10 белый (?)
Бегин Як на борту  1б  нумерованный :4 Белый (?)
Бернавон на борту Як-9 нумерованный : 3 белый
Бон - на борту  Як-1б нумерованный : 38 белый

13 июля 1943 г. вечером АЭ Нормандия базировалась на аэр. Потрасово, состав 6+1 Як-1 (исправные + неисправные), 11+1 Як-9, 20 боеготовых летчиков

14 июля 1943 г. вечером АЭ Нормандия базировалась на аэр. Потрасово, состав 5 или 6+? Як-1, 11+? Як-9, 14 боеготовых летчиков

14.7.43 23 самолето-вылета, тип самолетов не указан, сбит ИА противника Як-9 №0357 мл. л-т Тедеско //0315357//

[Courtois Laurent 78]

2 hours ago, linnet said:

13 июля 1943 г. вечером АЭ Нормандия базировалась на аэр. Потрасово, состав 6+1 Як-1 (исправные + неисправные), 11+1 Як-9, 20 боеготовых летчиков

14 июля 1943 г. вечером АЭ Нормандия базировалась на аэр. Потрасово, состав 5 или 6+? Як-1, 11+? Як-9, 14 боеготовых летчиков

14.7.43 23 самолето-вылета, тип самолетов не указан, сбит ИА противника Як-9 №0357 мл. л-т Тедеско //0315357//

 Привет, Linnet
Это не Потрасова, а Потросово (54.1039403, 35.7773613), в двух километрах к югу от Хатёнки.
Потросово-советское название-Хатёнка-французское название того же аэропорта.

[Courtois Laurent 78]

исчезновение лейтенанта Тедеско. 14 июля 1943 года.

контекст :

14 июля 1943 года в 14 ч. 7 Яков вылетают для миссии защиты Ил-2, которые должны атаковать Балкова.

Альберт  на борту Як-9, нумерованный : 6 Белый - № 0430
Прециозе на борту Як-9 нумерованный : 10 Белый.
Тедеско на борту Як-9 нумерованный : 4 Белый - № 0357
Пуйяд на борту Як-1б нумерованный : 10 белый (?)
Бегин Як на борту  1б  нумерованный :4 Белый (?)
Бернавон на борту Як-9 нумерованный : 3 белый
Бон - на борту  Як-1б нумерованный : 38 белый

В французских документах пишется: балков. Это название также воспроизводится в российских документах.
Но на самом деле ни один город не носит это имя в России.
Это на самом деле Болхов
Эта ошибка иллюстрирует две трудности, исследования по Нормандии-Неман.
1°) причудливая транскрипция русских имен французами.
2°) информация переписывается в течение 75 лет, от одного автора к другому, без какой-либо проверки.

Теперь мы можем проследить план полета:

план полета :



Осталось определить точную цель Ил-2. Но в данном случае это не мешает нашим исследованиям.

Контекст аварии :
Лейтенант Тедеско нападает в одиночку 1 Ме-110.лейтенант Альберт  видит Як-9 пикантный к Земле.
Як был застрелен Me-110 принадлежащий ZG1.

ZG1 претендует на две победы 14 июля 1943 года

14.07.43	Oblt. Heinz Hogeweg	3./ZG 1	Il-4	£ 54 483: at 700 m.	11.50	Film C. 2032/II Anerk: Nr. 27
14.07.43	Uffz. Jung	2./ZG 1	LaGG-3	£ 54 493: at 500 m.	13.15	Film C. 2032/II Anerk: Nr. 28

Только время победы унтер-оффизир Юнга совпадает.

Осталось контролировать местоположение.




Итак, дело о полном исчезновении.


 

[linnet 2705]

В оперсводке дивизии за 14.7.43 нет подробного описания каждого вылета Нормандии. В период 14.05-20.45 Нормандия сопровождала Ил-2 из 224 шад в районе Сорокино, Уколицы, Кирейково, Вытебеть, Фролово. 23 с/в, свыше 17 часов налета. 

Сорокино, Уколицы, Кирейково 26 км и более к СЗ от Болхов,; Вытебеть к западу в 26 км от Болхов.  Фролово поблизости от них не нашел.

В Подвиг народа есть описание двух вылетов Нормандии 14.7.43. Если это 14.05-.., то воздушный бой начался в районе Ягодная-Новоселки, это к СЗ от Болхов.

[Барсс 744]

Изменено 23 сентября, 2018 пользователем Барсс

[misha-mo 201]

   14.7.43.     ...     когда     пропал     Тедеско...

       
 Лукас Лоренцо   15.(Span.)/JG51    LaGG-3    54 362: at 1500 m    13:15      ...  р-н   вост. дудоровский  -  сев.  веснины     ульяновского

               Юнг                        2./ZG1    LaGG-3    54 493: at 500 m    13:15    ...  р-н  плоская-воскресенский -конская   болховского...
 Люкке Херман                  9./JG51    LaGG-3    64 521: at 1500 m    13:16    ... р-н багриново-чаплыгина-хмелевая   болховского...
 Люкке Херман                 9./JG51    LaGG-3    64 385: at 1600 m    13:17    ... р-н  крутогорье-теремец-каргашинка...  болховского
 

[Courtois Laurent 78]

5 hours ago, Барсс said:

Почерк действительно трудно для иностранцев.

Я не могу прочитать несколько слов. : Может кто-нибудь мне помочь?

14.05-14.50 : 7 як-1 и як-9 ведущий группы майор Пояд производили сопровождаюте Ил-2 в зоне Болхов ,Ягодная.  
В районе Ягодная-новоселки на н=1200 метров встретили 4 Ме-110 ходившие замкнутый кряком. летчики :   майор Пояд, Капитан Прозиози, ст-лт Беген, лейтенант Алберт атаковала четыку Ме-110. Атака производили каждый в отдельности по взятой дил сегеуы (???). такие производили сзади-сверху, сзади-снизу, спереди-сверху дистолупь (????) открыть огонь в 150-50 метров. Один ме-110 сбит ст-лт Беген.

[Skuns 209]

4 Ме-110 ходившие замкнутым КРУГОМ

по взятой для СЕБЯ ЦЕЛИ

ДИСТАНЦИЯ открытия огня

[Courtois Laurent 78]

21 minutes ago, Skuns said:

4 Ме-110 ходившие замкнутым КРУГОМ

по взятой для СЕБЯ ЦЕЛИ

ДИСТАНЦИЯ открытия огня

Большое спасибо

[Courtois Laurent 78]

исчезновение капитана Литьолф, мл-лейтенантов Кастелен и Бернавон. 16 июля 1943 года.

1) контекст :


    


14.02 -15.05 8 Як-9 под командованием Майора Тюлян прикрывали  наши танки в районе Знаменское Ильинское Хотынец. В районе Красниково на высоте 2000 метров встретили группу 15-20 ю-87 которых атаковали капитан  литольф,  л-т Леон и л-т Кастелен. Майор Тюлян и л-т Алберт прикрывали их атаку. в этой момент к месту боя подошли 2 фв-190. майор Тюлян атакой снизу сзади сбил  одного фв-190. Когдав капитан Литольф и л-т Леон, л-т кастелен атаковали  бомбардировщик к месту боя  подошли 6 фв-190. л-т Леон зайдя в хвост одному  фв-190 с дистанции 100-50 метров открне огонь и сбил его, который дпал 2 км село реутово. После этого л-т Леон вел бой на виражах с тремя фв-190. На вираже атакой снизу сзади с дистанции 40-70 метров л-т леон сбил второго фв-190, который загорелся и упал в лес 2км село Вытбеть. Капитан дефорж вел бой с двумя ме-109 на виражах в результате сбил 1 ме-109. Майор пуяд ведя бой с бомбардировщиками противника атаковал отставной от общей 1 ю-87 и сбил его, который взорвался в воздухе.  После воздушного боя не вернулся капитан литольф, л-т кастелен и л-т Бернавон.

источники : Журнал боевых донесений 303 иад Описывает период с 21.02.1943 по 26.08.1943 г.
                      Архив: ЦАМО, Фонд: 20265, Опись: 1, Дело: 18, Лист начала документа в деле: 139-140.

2) Индентификация мест :

Поскольку существует 11 населенных пунктов с именем Красниково, первое, что нужно сделать, это указать местоположение : , село Красниково - Знаменский район - Орловская область. Координатами центра села Красниково можно считать 53°24' с.ш. и 35°41' в.д.

Чтобы искать самолеты были расстреляны немцами в регионе, необходимо искать координаты граднец города : 54651.

3) Немецко-фашистские воздушные победы :

Немецко-фашисты объявляют о трех воздушных победах

16.07.43

Oblt. Herbert Aloé

12./JG 54

Yak-1

£ 54 643: at 1.500 m.

13.12

Film C. 2032/II Anerk: Nr. 73

 

Oblt. Hans Götz

2./JG 54

Yak-9

£ 54 539: at 2.000 m.

13.31

Film C. 2032/II Anerk: Nr. 628

 

16.07.43

Hptm. Fritz Stendel

8./JG 51

LaGG-5

£ 54 692: at 1.800 m.

13.07

Film C. 203

4) предыдущее находка :

В 1960 году самолет капитана Литтолфа был найден в болоте.
Нижняя часть тела пилота была мумифицирована.
Сумка для документов пилота была найдена связанный длинным кожаным ремешком к одной из ног.
Документы, находящиеся в нем, были полностью сохранены, включая планы полетов на следующий день. Эти документы позволили установить личность пилота.
В настоящее время они хранятся во Франции семьей.

Пилот, который стрелял в капитана Литтольфа, весьма вероятен:

16.07.43

Oblt. Herbert Aloé

12./JG 54

Yak-1

£ 54 643: at 1.500 m.

13.12

Film C. 2032/II Anerk: Nr. 73

Самолет был найден в 8,4 км от центра Граднца. В соседнем граднец (54642).

точные координаты GPS обломков самолета : 53.41447 , 35.61838

Памятник памяти капитана Литтольфа.

Место аварии, остатки самолета все равно должны быть на месте.

следовать.....

 

 

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Courtois Laurent

[linnet 2705]

Ни в одном из доступных мне источников нет номеров самолетов, потерянных Нормандией 16.7.1943. 

Цель вылета  Знаменское Ильинское Хотынец.

[linnet 2705]

Что за  Граднц я так и не понял.

[Courtois Laurent 78]

2 minutes ago, linnet said:

Что за  Граднц я так и не понял.

Это код: Gradnetz: граднец ?

http://airfields-wwii.com/tools/gradnetz.html

Спасибо, что исправили имена мест.

[Courtois Laurent 78]

Также в том же секторе, 1 час спустя известный немецкий пилот Эрих Хартманн сбил Ла-5.

16.07.43 Ltn. Erich Hartmann7./JG 52 LaGG £ 54 661: at 1.500 m. 14.15 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 800

GPS : 53.395833 , 35.541667

По некоторым сведениям, Хартман застрелил Литтольфа, но время не совпадает (ассимиляция немецкого времени в советское время)

Все на лопаты !

 

[misha-mo 201]

 .... по моим расчетам   получилось ...

место   54539  ---    примерно   3-4 км   севернее   Еленка       .... на границе  калужской  и орловской   областей  

место  54692 -----  примерно       баевский-калиновка-злынский   болховский район
 

[Танкист 40]

25 мая 2020 г. Побывали на месте падения Литольфа. В воронке вроде ничего нет, по местности кусочки рваного дюраля. 

[Танкист 40]

Еще

[Танкист 40]

На карте выше, я так понял кроме места падения Литольфа и д. Красниково, остальные места это просто трапецы? Так там ничего никто и никогда не найдет, там леса и болота сплошные, даже случайно там народ не ходит.

[Танкист 40]

Это видели?

http://klub-mastera.narod.ru/publ/istorija_orlovskogo_kraja/memorial_u_kamenki_i_zagadka_gibeli_zhana_tjuljana/22-1-0-3200

 

[Танкист 40]

Сопоставил немного:

1. Немцы заявляют в трапеце , где якобы сбили Тюляна (южнее Анахино) ЯК в 7 утра по нашему. Тюлян сбит в вылете с 17 по 18. То есть в Каменке это сразу не он. Этот же немецкий летчик в этом же вылете сбивает западнее еще один Як, правда довольно далеко , а время почти радом. Как он долетел за 2 минуты за 20 км., не знаю, может самолеты и успевают так быстро, в принципе возможно.

2. Правильная версия свидетелей- сбили Як южнее Анахино, упал в районе Каменка, в 5 километрах, но с высоты 2500 метров это возможно, я думаю.Т.е. от Оки справа налево. Путают только время. Остальные свидетельства о воздушном бое часовой длительности над деревней- неправда.

3. В оригинале статьи нашли кусочек дюраля с номеров П*616**, а совсем не стойку шасси с этим номером. Дюраль был передан инженеру Алавердяну в Москву, где и затерялся. Но позиционировался как номер мотора.

4. В трапеце 54654 (Локно) и рядом не смог найти заявок на победу у немцев в период 15-16 часов по немецкому времени. Есть ЛаГГи и Яки в рядом расположенных трапецах, что возможно, но опять не совпадает время.

5. Можно поковеркать номер П616156, что написано у Щекотихина. Например что первая шестерка это буква Ф. Т.е. ПФ- а дальше варианты написания номера двигателя, как его увидели тогда. Первая единица это положенная набок в виде тире, встречается такое иногда. Дальше не знаю.

 

P.S. В оригинале статьи Тюлян выбирается из самолета и отстреливается от наседающих фашистов из пистолета. Немцы в зеленых мундирах, строча из автоматов, все сильнее сжимают кольцо вокруг героя. Подъехавший камуфлированный танк делает несколько выстрелов по самолету и разбивает его в щепки. Подкравшийся сзади рыжебородый фашист с серыми водянистыми глазами навыкате почти в упор стреляет летчику в голову...

Журналисты они такие)))

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Танкист

[Courtois Laurent 78]

On 10/03/2021 at 9:03 PM, Танкист said:

Это видели?

http://klub-mastera.narod.ru/publ/istorija_orlovskogo_kraja/memorial_u_kamenki_i_zagadka_gibeli_zhana_tjuljana/22-1-0-3200

 

 

 

 

Здравствуйте,
видел, сначала я подумал о плагиате, но так как он меняет сайт.

Обидно, что нет электронной почты автора, я бы отправил ему свою последнюю работу и имя пилота, сбившего Туласне.

[Courtois Laurent 78]

On 16/03/2021 at 9:11 PM, Танкист said:

4. В трапеце 54654 (Локно) и рядом не смог найти заявок на победу у немцев в период 15-16 часов по немецкому времени. Есть ЛаГГи и Яки в рядом расположенных трапецах, что возможно, но опять не совпадает время.

Танкист,
ты плохо посмотрел! 18:00 (немецкое время = 17:00), С.Е. Болхов. , 200 м: Лагг-3 (в немецкой книге опознавательных знаков советских самолетов ЛАГ-3 подробно расписан, у Яка его нет, поэтому немцы видят только Лагг-3) - Уффз. Герберт Раухфус - 2 / JG54. Наверное, Ж. Туласне.

[Танкист 40]

Первые мои два изыскания не точны. Анахино это деревня в Орловском районе, ныне не существующая, теперь там урочище Щучье. Это не Анахино в Мценском районе. От Масальской ее отделяет 15 км. Обе в Орловском районе, т.е. скорее всего летчики, сбитые утром 17-го это там.
@Courtois Laurent немецкое время это +2 часа летнее московское. Никак не 18. Вроде на форуме так объясняли. Я видел Раухфус, но он сбивает самолет в 17-00, по московскому времени в 19. У Тюляна вылет 17-18 по московскому. Это не он, к этому времени все уже на своем аэродроме. Кроме того, от точки SE Bolkhov до места, где Тюлян принял бой слишком далеко- это другой район области через 3-4 трапеца. Где-то не сходится- место или время.

 

[Courtois Laurent 78]

39 minutes ago, Танкист said:

Первые мои два изыскания не точны. Анахино это деревня в Орловском районе, ныне не существующая, теперь там урочище Щучье. Это не Анахино в Мценском районе. От Масальской ее отделяет 15 км. Обе в Орловском районе, т.е. скорее всего летчики, сбитые утром 17-го это там.
@Courtois Laurent немецкое время это +2 часа летнее московское. Никак не 18. Вроде на форуме так объясняли. Я видел Раухфус, но он сбивает самолет в 17-00, по московскому времени в 19. У Тюляна вылет 17-18 по московскому. Это не он, к этому времени все уже на своем аэродроме. Кроме того, от точки SE Bolkhov до места, где Тюлян принял бой слишком далеко- это другой район области через 3-4 трапеца. Где-то не сходится- место или время.

 

Привет, @Танкист
Андрей Кузнецов дал мне следующую таблицу:
02:00 1.4.40 - 03:00 2.11.42 Русское время = Немецкое + 1
03:00 2.11.42 - 02:00 29.3.43 Русское время = Немецкое + 2
02:00 29.3.43 - 03:00 4.10.43 Русское время = Немецкое + 1
03:00 4.10.43 - 02:00 3.4.44 Русское время = Немецкое + 2
02:00 3.4.44 - 03:00 2.10.44 Русское время = Немецкое + 1
03:00 2.10.44 - 02:00 2.4.45 Русское время = Немецкое + 2
02:00 2.4.45 - 02:00 16.9.45 Русское время = Немецкое + 1

02:00 29.3.43 - 03:00 4.10.43 Русское время = немецкое + 1, это период, когда Жан Туласн исчез, поэтому 17:00 немецкое = 18:00 советское.

По данным Люфтваффе, точка 4 представляет собой зону исчезновения Туласне. Трапеция находится в зоне поиска, не забывайте, что это французский пилот, более склонный преследовать врага, чем защищать друга.
Вы можете использовать карту, указав, что я являюсь ее автором.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Courtois Laurent

[Танкист 40]

Ага, значит все таки есть переход с зимнего на летнее время. Спасибо за карту. Остальные точки это вероятно тоже места потерь французских летчиков? Но где тогда Литольф и Кастелен? Номер 3?
16.07.1943  нашел только ЛАГГ в трапеце 54661 в 15-15 по Москве и 54643 Як-1 в 14-12 по Москве. Кто то из них?

По Тюляну: Да, но Раухфус сбивает ЛаГГ юго-восточнее Болхов, а точка 4 находится юго-западнее. В трапеце 54672. Есть какие-либо другие данные Люфтваффе или точку надо перенести?  

 

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Танкист

[Courtois Laurent 78]

On 31/03/2021 at 9:53 AM, Танкист said:

По Тюляну: Да, но Раухфус сбивает ЛаГГ юго-восточнее Болхов, а точка 4 находится юго-западнее. В трапеце 54672. Есть какие-либо другие данные Люфтваффе или точку надо перенести?  

 

Хорошо видно, мою карту нужно исправить ....

[Танкист 40]

Из свежего: ездили на место предполагаемого МП самолета. По рассказам местных, самолет взорвался в воздухе, обломки упали на землю. Летчик был француз. Дата - середина июля 1943 года. Место- лес юго-восточнее 1 км. поселка Великоленинский Болховского района Орловской области. Нашли всего несколько обломков- кусочков алюминия без клейм и номеров. Больше ничего. Установить тип самолета невозможно. По рассказам местных, валялись крупные обломки, какие то шестерни и прочее.
Недалеко места падения самолетов из вылетов 17 июля- 65 ГвИАП.