Определить весь состав этого экипажа 140 БАП

[ЭНТУЗИАСТ 0]

Добрый день! Обращаюсь к знатокам авиации и хранителям вспомогательных документов,--- Я по теме КАТАЕВА-ВОЛКОВА. Прошу вас помочь определить весь состав этого экипажа - 140 БАП, в который входили эти лётчики, погибшие в июне 1941 года в лесу, Стародорожского р-на, БОБРУЙСКОЙ - \ ТОГДА, на момент войны, области. \ переброшенные из России- Рославль, - аэрдр. "Боровское". \ Смоленская обл.\ ВЫлетевшие на боевое задание, ... ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО с аэродрома "ГОРКИ", Горецкого р-на, МОГИЛЕВСКОЙ обл.- БССР.

У КАТАЕВА АЛЕКСАНДРА- в документах значилось- "СТАНЦИЯ ОРША"- это, как выяснилось, - основной аэроузел, вкдючающий 5 ближних аэродромов. \ А местный читель Санько, после войны,- пытался искать его в г. Орша..\ Документы на имя КАТАЕВ Александр, находили местные жители. Волков- так же по памяти местного населения. Был ли третий человек - неизвестно. Не находили. Может ли кто-нибудь помочь в этом вопросе?

По опросам оставшихся в живых очевидцев- самолет КАТАЕВА - был сбит в ОДИН день с САМОЛЕТОМ экипажа ПОСТНИКОВА, Фоминых и ЗАЙЦЕВА. Только с интервалом- приблизительно в час. Сначала- за дер. Залужье- \ в урочище "Колыхалка" \ экипаж Постникова. Затем, в течении часа, - возле соседней деревни, Подоресье- \ через лес,\ - возле урочища "Левоново поле"- самолет Катаева, который еще принял бой над лесом. Вся деревня - улицы которой - на горе- наблюдала за этим боем. После того, как перестал гореть лес- на завтра- месные побежали смотреть. Один из летчиков- сильно поколеченный- еще был жив. Просил воды... Нашли их .. не те.. люди. Помощи не оказали.. Что произошло дальше- остается тайной. Самолет, как полагается, растащили- и переплавили на ложки-миски- печки- "буржуйки". Хоронил один из местный стариков- в живых его уже нет. После войны- места опознать не смог... А кожанную куртку, одного из лётчиков, после- носил один парень, которого забрали служить в полицию... Правда- ..конюхом, при комендатуре. НО куртку видели все. Личное оружие- так же исчезло... В данный момент - веду журналистское расследование. Историю помню с детсва- и моя мать и бабушка- и тетя с братом- постоянно об этом рассказывали. Люди пытались об этом куда-то писать- письма- относили в школу. Почему- эти письма никуда не попадали- не понятно. Потом - как-то об этом забылось. И чуть не забылось совсем- если бы я не ришила написать об этом историю... А в результате- пришлось заняться поиском экипажа. С трудом нашли место падения - там "мелкий муссор" от обшивки и несколько деталей. У вас, на форуме- на фото. Одна с № "301 С 17 "- предположительно "кран, гидравлики, для выпуска шасси или подкрылков"- так же на фото. Выкладывали, по моей просьбе. Других деталей- пока нет.

И второе - ОЧЕНЬ прошу помочь- отыскать фото КАТАЕВА АЛЕКСАНДРА ВАСИЛЬЕВИЧА - 1918 г.р. , Млад. лейтенанта. 140 БАП. Уроженца Кировской обл. Зуевского р-на, Баранцевского с\с. --- Россия. У родсвенников фото не сохранилось. Возможен вариант- только на карточке личного учета. Помогите, пожалуйста!

[Almer 13]

Скорее всего третим членом экипажа (стрелком) был Соболев.

Какие основания для такого умозаключения? Списков экипажей пока никто не видел.

[Almer 13]

дело в том, что в таких документах идет подряд весь экипаж, т.е. как правило летчик, штурман, стрелок-радист. Исходя из этого получается, что Соболев летел в их экипаже.

Да ну! В тот день из полка не вернулся только этот экипаж? Если да, то конечно, потеря конечно "бьется", а если нет, как Вы гарантируете, что они в списке идут поэкипажно, а не в порядке, как на столе у писаря полка лежали скажем личные дела, или еще какие то списки от адъютанта эскадрильи? У писаря задача дать списки потерь, а в каком порядке там будут идти фамилии, это не оговаривалось. Если бы оговаривалось, тогда написано Экипаж:ФИО, ФИО, ФИО.

Это я к тому, что на войне случай играет ключевую роль.... не стоит надеяться, что все делопроизводство было идеаланым....

[Almer 13]

Согласно Вашей логике вот тут, летчики которые идут в списке выше Катаева-Волкова были на самолетах где в экипажах одни сержанты? Они же идут друг-за другом...."подряд".

http://obd-memorial.ru/memorial/fullima ... 000005.jpg

[Almer 13]

Вы меня удивляете....

[linnet 3216]

Энтузиасту. Посмотрите наверху в новых ЛС.

И сократите название темы! От этого глючат новые сообщения!!

[ЭНТУЗИАСТ 0]

На верху - в ЛС. Только 3-е чел. показаны, как "Сгоревшие в кабине самолета - западнее Березовки" остальные- не известно где. Поэтому их конечно не стоит приписывать к одному самолету, и предполагать, что сержанты- все вместе летали И Бог знает, совпадают ли они со списком экипажей... Но где-то же эти списки есть.

[Almer 13]

Лично я вижу 2 фамилии которые указаны у Березовки сержанты Чижов и Локшин. Где Вы увидели третьего у "Березовки"?

[Almer 13]

Там не прочерк, а знак -''- что означает, "как предыдущий", прочерки справа, они в виде -

Да, приказ "по сержантам" существовал с зимы 41 г. но я ни разу не встречал, что бы в 41 г. среди летчиков бомбардировщиков были командирами кораблей сержанты, наверно у Вас есть какие-то доказательства?

[Владимир Савр 58]

Вы меня удивляете....

Надо смотреть не только на звания, но и причину выбытия. В случае катастрофы рядом с аэродромом или на нем самом мог погибнуть не весь экипаж. Или вообще отдельный военный. Скажем зарублен винтом самолета.

Если же был вылет и с него не вернулось один или несколько самолетов - то вариантов записи потерь встречаются два:

1. Поэкипажно. Пилот, штурман, стрелок/стрелки.

2. По должностям - пилоты, потом штурмана, потом стрелки.

[Almer 13]

Там не прочерк, а знак -''- что означает, "как предыдущий", прочерки справа, они в виде -

Да, приказ "по сержантам" существовал с зимы 41 г. но я ни разу не встречал, что бы в 41 г. среди летчиков бомбардировщиков были командирами кораблей сержанты, наверно у Вас есть какие-то доказательства?

Да я точно знаю что летчики могли быть сержантами!

Конечно могли, я же привел информацию об этой возможности выше, подтверждая которую вы почему-то кричите с восклицательным знаком. Действительно из училищ сержантами выпускались. Но командиров СБ или Ил-4 я сержантов ни разу не встречал.

[авиатор 1206]

Там не прочерк, а знак -''- что означает, "как предыдущий", прочерки справа, они в виде -

Да, приказ "по сержантам" существовал с зимы 41 г. но я ни разу не встречал, что бы в 41 г. среди летчиков бомбардировщиков были командирами кораблей сержанты, наверно у Вас есть какие-то доказательства?

Да я точно знаю что летчики могли быть сержантами!

Конечно могли, я же привел информацию об этой возможности выше, подтверждая которую вы почему-то кричите с восклицательным знаком. Действительно из училищ сержантами выпускались. Но командиров СБ или Ил-4 я сержантов ни разу не встречал.

Если вы не встречали, это не значит что их не было

+100 Вот пример, по быстрому, что было под рукой. Но поверьте это очень частое явление.

[авиатор 1206]

А вот летчики Ил-4

[ЭНТУЗИАСТ 0]

Вот первый документ- который мы нашли- сразу. А потом другие.

Фамилия Катаев

Имя Александр

Отчество Васильевич

Дата рождения/Возраст __.__.1918

Место рождения Кировская обл., Зуевский р-н, Баранщенский с/с

Дата и место призыва __.__.1938

Последнее место службы 140 БАП

Воинское звание мл. сержант.

Дата выбытия Между 22.06.1941 и 20.02.1944

Название источника информации ЦАМО

Причина выбытия пропал без вести

Номер фонда источника информации 20246

Номер описи источника информации 2

Номер дела источника информации 1

КАТАЕВ Александр Васильевич, мл. лейтенант, ст. летчик 140 СБАП 47 САД,

1918,

Кировская обл., Зуевский р-н, Баранцевский с/с, пропал без вести во время

выполнения боевого задания в р-не Бобруйска. Основание: ЦАМО. Ф.20246.

Оп.2. Д.1. Л.4.

Волков Николай Иванович, нач. ПДС, л-т, 140 СБАП, 1914 гр., ур. Московск.

обл, Ногинского р-на, Глухов. Жена-Анна Николаевна, г. Омск, ул.

Красногвардейская 29. Пропал б/вести ЗФ.

Значит- бывают?... сержанты...

[ЭНТУЗИАСТ 0]

Нет, уважаемый. Посмотрите, пожалуйста внимательнее- лист разделен на 2

части. На втрой стороне листа- СЛЕВА- ВНИЗУ- ИВАНОВ В.В. - "сгорел в

самолете! "дер. Березовка. г. Слуцк." А далее перенос на верх- справа-

Чижов, Локшин. И всё у ТОЙ же д. Березовка. Слуцк.

Я- практик- я все прохожу ногами и объезжаю,

делая опросы.свидетелей. Один самолет- упал на 4 или 5 день войны. На

памятнике 26 июня. Других- нет. Вот и получается- что эти трое- из одного

экипажа. Причем- Иванов- ком. эскадрильи. Я сейчас с этим самолетом и

работаю. Свидетели рассказывают, что был ЕЩЕ советский самолет в этом бою

- он дотянул до д. СЕЛИЩЕ- это на стыке Слуцкого и Стародорожского р-нов.\

дер. Маленькая- не на всех картах есть.\ Ниже- деревни Медведня-

прямо возле шоссе. \ Там тоже из 2-е летчиков видели - один выжил...

Фамилии уже не помнят. Местный, у которого он прятался - уже умер, не

спросишь. \ Только пять 2-е летчиков фигурируют... \ А третий самолет

- долетел до Подоресья. Вот такая картина вырисовывается.

Наверняка- списки совпадают не всегда. Но иногда- все-таки

совпадают. Как и Катаев с Волковым. Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл- к

ним все-таки присматриваться. И не надо кипятиться, надо рассматривать ВСЕ

варианты. И

почему-то Катаев- в одном документе- тоже проходит- как сержант...? Может

переучивали быстро- не успевали отметить?.. Но родственники Катаева

рассказывают- что Александр- оканчивал летн. училище. \ поэтому и не

отозвались на объявление в местной газете- потому, что указан и в "Книге

памяти"- как млад. лейтенант. А объявление дали ПО ДОКУМЕНТУ.

Вот интересно--- а СПИСКИ учащихся ЛЁТНЫХ УЧИЛИЩ- где-то есть?

[Shkas 34]

Нет, уважаемый. Посмотрите, пожалуйста внимательнее- лист разделен на 2

части. На втрой стороне листа- СЛЕВА- ВНИЗУ- ИВАНОВ В.В. - "сгорел в

самолете! "дер. Березовка. г. Слуцк." А далее перенос на верх- справа-

Чижов, Локшин. И всё у ТОЙ же д. Березовка. Слуцк.

Я- практик- я все прохожу ногами и объезжаю,

делая опросы.свидетелей. Один самолет- упал на 4 или 5 день войны. На

памятнике 26 июня. Других- нет. Вот и получается- что эти трое- из одного

экипажа. Причем- Иванов- ком. эскадрильи. Я сейчас с этим самолетом и

работаю. Свидетели рассказывают, что был ЕЩЕ советский самолет в этом бою

- он дотянул до д. СЕЛИЩЕ- это на стыке Слуцкого и Стародорожского р-нов.\

дер. Маленькая- не на всех картах есть.\ Ниже- деревни Медведня-

прямо возле шоссе. \ Там тоже из 2-е летчиков видели - один выжил...

Фамилии уже не помнят. Местный, у которого он прятался - уже умер, не

спросишь. \ Только пять 2-е летчиков фигурируют... \ А третий самолет

- долетел до Подоресья. Вот такая картина вырисовывается.

Наверняка- списки совпадают не всегда. Но иногда- все-таки

совпадают. Как и Катаев с Волковым. Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл- к

ним все-таки присматриваться. И не надо кипятиться, надо рассматривать ВСЕ

варианты. И

почему-то Катаев- в одном документе- тоже проходит- как сержант...? Может

переучивали быстро- не успевали отметить?.. Но родственники Катаева

рассказывают- что Александр- оканчивал летн. училище. \ поэтому и не

отозвались на объявление в местной газете- потому, что указан и в "Книге

памяти"- как млад. лейтенант. А объявление дали ПО ДОКУМЕНТУ.

Вот интересно--- а СПИСКИ учащихся ЛЁТНЫХ УЧИЛИЩ- где-то есть?

Итак, ЭНТУЗИАСТ. Я Вам уже писал по скайпу не единожды о составе экипажа. Да, я также считаю, что Соболев был стрелком, только мои умозаключении основывались на сопоставлении нескольких списков 140 СБАП, а не одного листа ОБД. Также проверьте еще раз ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ, о чем Вам писал уважаемый linnet. Предполагаю, что он выслал Вам состав экипажа. А может и нет. Поддерживаю Almer в том, что на ЗФ в начальный период войны сержантский состав в качестве пилотов не вылетал. Единичные случаи и к 140 СБАПу отношения в данном случае не имеют. Далее. Логики в установлении экипажа где был мл. л-т Иванов Виктор Васильевич я не вижу ни у кого. Zahar_Ch самоуверенно пишет, что "сколько я встречал подобных документов, там всегда весь экипаж подряд записан". Хорошо. Но значит ли это, что подряд идущие люди в списках безвозвратных потерь входили в один экипаж? Нет. Примеров тому много. В этом же списке потерь перед фамилией Иванов, нет Ф.И.О. комэска Немашкала, который выжил в том бою. Не могу со стопроцентной вероятностью это утверждать, однако исходя из той же сверки различных списков по 140 СБАП выходит так. Вот часть списка.

34. К-р аэ., к-н Немашкал Александр Павлович. –

35. Шт. аэ., мл. л-т Иванов Виктор Васильевич. –

36. Ст. л-к, мл. л-т Катаев Александр Васильевич. –

37. Нач. ПДС, л-т Волков Николай Иванович. -

Теперь вопрос к ЭНТУЗИАСТУ. На каком основании Вы решили, что Иванов В.В. - комэск? Это не так. Комэск - Немашкал. Иванову по должности не положено быть комэском (штурман), да и не дотягивает он в звании до комэска. Тем более в июне 1941. Почему никто не пишет в теме? Все уже разжевано и в рот положено. А проглотить сил нет. Подавать информацию в эти топики нужно порционно и не мешать в кучу все то, что вы наинсинуировали. Вот из этих предложений можно сделать вывод о том, как Вы работаете: "- Я- практик- я все прохожу ногами и объезжаю, делая опросы.свидетелей. Один самолет- упал на 4 или 5 день войны. На памятнике 26 июня. Других- нет. Вот и получается- что эти трое- из одного экипажа. Причем- Иванов- ком.эскадрильи. Я сейчас с этим самолетом и работаю." Во - первых - Что из этого можно понять людям которые не в теме? При чем тут памятник с датой? С каким самолетом вы работаете? Куча мала! Во-вторых - тут на форуме общаются в основном профи и люди с опытом, как теоретическим, так и практическим. И говоря о том, что Вы ходите и спрашиваете, совсем не означают, что Вы умеете грамотно структурировать и преподносить полученную информацию. Школьники тоже ходят ногами и опрашивают свидетелей. Извините за резкость и, пожалуйста, прислушайтесь к мнению. Ведь тяжело работать, стремясь помочь общему делу, отвлекаясь на очевидные вещи.