Попробуем вернуть имя.

[marlev 9]

Друзья,вот такая статья попалась на просторах интернета. http://smartnews.ru/regions/kaluga/7260.html Это ,я так думаю,что самолёт Есина и погиб в нём http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9038188 ...честно говоря ,не можем сидеть и ждать выходных...завтра поедем и постараемся проверить место падения самолёта,а вдруг.............вот ещё ссылка...http://www.kp40.ru/news/gorod_oblast/19772

[marlev 9]

Сегодня доехали до места падения самолёта. Исследование места (существующий огород ,где сажают уже десятки -десятки лет) показало наличие металла: гвозди ,деревенский мусор,дюраль,но крупных предметов не было. Глубинник звенел как очумелый в нескольких местах,но после нескольких выкопанных ямок мы поняли,что звенят железные жилы в песке..проходя их сигнал прекращался напрочь...может кто такое встречал,напишите,но нам встретилось впервые..Местный житель Сергей рассказал,что самолёт простоял какое то время на огороде.а потом его родные дядьки утащили ближе к лесу..Куда утащили никто не знает....Пошли искать это место,но .......... Теперь возникает такой вопрос. Что делать ? У нас есть факт падения самолёта . По воспоминаниям местных мы имеем дату 10.10.1941(экипаж : Есин,Бесчревных,Хасанбаев 10.10.1941 т )...1915..(Бесчеревных) года рождения...один из лётчиков был ранен в руку своими,когда спускался на парашюте (Хасанбаев???).. но нет ничего из номерных деталей самолёта,что это подтверждает . Но есть могила,где похоронен этот лётчик. Причём ,как они помнят у лётчика обгорели только ноги. Предложил Сергею (лётчик похоронен в их семейном ряду и они вот уже 74 года поминают его ,ухаживают за могилой ...он стал для них РОДНЫМ ) ОФИЦИАЛЬНО эксгумировать останки лётчика и потом сделать экспертизу облика с фотографией Бесчеревных (она должна быть в УПК)... вариант другой ...выделить материал ДНК ..найти родственников Бесчревных и сравнить...Вопрос ооооочень тонкий...даже писать всё это тяжело,но ....Сергей слышать об этом даже не хочет..."Найдите родственников лётчика ,а потом будем решать!"...вот и что делать?

[Прокофьев Илья 642]

Лев! А если родных "не существующего Новикова" никогда найти будет не возможно? Эксгумация, правльный выход, т.к., у погибшего может оказаться все что угодно: подписанные личные вещи, знаки различия и др... косвенные данные, которые помогут установить личность погибшего...

[Марья См 76]

Дорогие мои поисковики, вы что, собрались копать кладбищенскую могилу?

Что нам говорит закон по этому поводу.

Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле"

Статья 4. Места погребения

...

2. Создаваемые, а также существующие места погребения не подлежат сносу и могут быть перенесены только по решению органов местного самоуправления в случае угрозы постоянных затоплений, оползней, после землетрясений и других стихийных бедствий.

Т.е. для того, чтобы перенести данную могилу, ей должно угрожать что-то из стихийных бедствий. Только тогда органы местного самоуправления могут принять решение о ее переносе.

И еще:

Закон РФ от 14 января 1993 г. N 4292-1 "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" (с изменениями и дополнениями)

Статья 3. Захоронения погибших при защите Отечества

…

К ним относятся: военные мемориальные кладбища, воинские кладбища, отдельные воинские участки на общих кладбищах, братские и индивидуальные могилы на общих кладбищах ….

Выявленные воинские захоронения до решения вопроса о принятии их на государственный учет подлежат охране в соответствии с требованиями настоящего Закона.

Сохранность воинских захоронений обеспечивается органами местного самоуправления.

Статья 8. Организация поисковой работы

Поисковая работа организуется и проводится общественно-государственными объединениями, общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы, в порядке, предусмотренном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти по увековечению памяти погибших при защите Отечества, в целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших и пропавших без вести при защите Отечества и увековечения их памяти.

Статья 9. Порядок проведения поисковой работы

…

Захоронение выявленных в ходе проведения поисковых работ останков погибших проводится в соответствии со статьей 4 настоящего Закона, а обнаруженные неизвестные ранее воинские захоронения после их обследования, учета и регистрации благоустраиваются силами органов местного самоуправления с участием воинских частей, дислоцированных на соответствующих территориях.

Т.е. ваше дело - выявить неизвестное захоронение и поставить его на учет и охрану. Но никак не раскапывать его! Тем более, что оно расположено на кладбище и за ним ведется уход. Оно уже законом признано де факто как захоронение погибших при защите Отечества.

Если же Вы, Лев, все-таки хотите установить имя летчика, то Вам предстоит очень кропотливая работа по обследованию прилегающей местности на предмет номерных фрагментов (а они могут быть и совсем крохотными - в первые сантиметры размером), а затем не мнее кропотливая работа по поиску информации в ЦАМО. Может и на форумах - как повезет.

Вскрывая могилу без согласия реальных владельцев этого участка кладбища и без веского обоснования перед законом, Вы этот закон нарушите.

К тому же, в такой могиле Вы вряд ли что существенное найдете. Очень сомнительно, чтобы летчика хоронили с документами или наградами. Возможность забрать их была трижды - у остальных членов экипажа, у наземных войск и у тех, кто хоронил.

С уважением, Мария

Илья Геннадьевич, разве я не права?

[Прокофьев Илья 642]

Нет, Мария, Вы немного не правы... Эксгумация могилы для установления личности погибшего воина общепринятая практика. Само самой, ни кто не собирается эксгумировать могилу без согласования всех юридических вопросов (оформления документов прокуратурой, согласие частников, разрешение администрации и т.д.). На сегодняшний день, это могила не является воинским захоронением, так как не состоит на учете. Кроме того, чтобы поставить захоронение на учет необходимы свидетельства (есть пока устные свидетельства местных жителей).

Эксгумация с последующим торжественным захоронением в эту же могилу останков воина, может принести положительный результат! На счет вещей, которые могут оказаться у погибшего летчика, даже спорить не буду, т.к., могу привести много примеров установления имен летчиков (и не только, так же и простых воинов), именно при эксгумации и переносе заброшенных захоронений!

[Марья См 76]

Нет, Мария, Вы немного не правы... Эксгумация могилы для установления личности погибшего воина общепринятая практика. Само самой, ни кто не собирается эксгумировать могилу без согласования всех юридических вопросов (оформления документов прокуратурой, согласие частников, разрешение администрации и т.д.). На сегодняшний день, это могила не является воинским захоронением, так как не состоит на учете. Кроме того, чтобы поставить захоронение на учет необходимы свидетельства (есть пока устные свидетельства местных жителей).

Эксгумация с последующим торжественным захоронением в эту же могилу останков воина, может принести положительный результат! На счет вещей, которые могут оказаться у погибшего летчика, даже спорить не буду, т.к., могу привести много примеров установления имен летчиков (и не только, так же и простых воинов), именно при эксгумации и переносе заброшенных захоронений!

Илья Геннадьевич! Может эксгумация для установления личности где-то и общепринятая практика. Только это не касается действующих кладбищ.

То, что эта могила не является воинским захоронением - еще раз Вам процитирую закон: "Выявленные воинские захоронения до решения вопроса о принятии их на государственный учет подлежат охране в соответствии с требованиями настоящего Закона".

Про вещи - сомнительно. Я - не новичок в поиске. Знаю, какие вещи находят у летчиков. Только не у тех, кто похоронен на кладбище, а у тех, кого находят на месте падения самолета. Там - согласна, можно найти многое. Здесь - другой случай.

Про воинов вообще - тоже в курсе. Но на кладбищах, за установлением имени, насколько я знаю, никто еще не догадался копать.

И последнее. Захоронение это не заброшено, не утеряно. Если бы эту могилу нашли в процессе поиска, полностью утерянную, действия по эксгумации можно было бы оправдать.

Но здесь другой случай. Это - действующее кладбище и могила ухожена!

С уважением, Мария

[marlev 9]

Нет, Мария, Вы немного не правы... Эксгумация могилы для установления личности погибшего воина общепринятая практика. Само самой, ни кто не собирается эксгумировать могилу без согласования всех юридических вопросов (оформления документов прокуратурой, согласие частников, разрешение администрации и т.д.). На сегодняшний день, это могила не является воинским захоронением, так как не состоит на учете. Кроме того, чтобы поставить захоронение на учет необходимы свидетельства (есть пока устные свидетельства местных жителей).

Эксгумация с последующим торжественным захоронением в эту же могилу останков воина, может принести положительный результат! На счет вещей, которые могут оказаться у погибшего летчика, даже спорить не буду, т.к., могу привести много примеров установления имен летчиков (и не только, так же и простых воинов), именно при эксгумации и переносе заброшенных захоронений!

Илья Геннадьевич совершенно прав!! Никто не собирается делать это без ОФИЦИАЛЬНОГО (я это и писал и подчёркивал),но тот факт,что за этой могилой лётчика вот уже более 70 лет ухаживает семья,он стал для них РОДНЫМ...но фактически неизвестным ,потому что поиск НОВИКОВА НИКОЛАЯ не дал НИКАКИХ результатов !!!!! И не даст никогда ,потому что не было такого лётчика ,который погиб 10.10.1941 под д.Льва Толстого..и фактически получается так ,что НИЧЕГО не делая в этом направлении по ИСТИННОМУ установлению кто там похоронен ,мы "убьём" его второй раз . Я уверен ,что там захоронен БЕСЧЕРЕВНЫХ ИВАН ФЁДОРОВИЧ!!! ..в правильности эксгумации вот ссылка.. http://www.terepec48.ru/musbs_st06.htm

и нужно искать родственников Бесчеревных Ивана Фёдоровича...Это единственный шанс ,по-видимому, установить истину. Поверьте ,мы очень хотели найти что то номерное от самолёта,но живая деревня...из дюраля делали ложки и посуду...всё посдавали в металлолом..и деревня расширилась настолько за счёт дачников,что туда ,куда тащили этот самолёт выросли коттеджи ...

[Серьга 0]

Cамое сложное, на мой взгляд, это получить разрешение от владельцев участка на кладбище... А для установления имени солдата нужно использовать ЛЮБУЮ легальную возможность!!!

[Almer 11]

еще раз Вам процитирую закон: "Выявленные воинские захоронения до решения вопроса о принятии их на государственный учет подлежат охране

Ключевые слова ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ.

Есть документ или официально подтверждение, что выявленное конкретное захоронения является воинским? Судя по всему конечно нет, на учете не стоит, о нем никто не знал (кроме семьи, да и то на уровне семейной традиции которую к закону ну никак не пришьешь и документально не оформишь). Если нет, то к закону "о воинских захоронениях" именно это захоронение не имеет отношения и формально и неформально является неизвестным захоронением, вероятно воинским. А что у нас делают (или должны делать ) с неизвестными (неустановленными) воинскими захоронениями поисковые батальоны? И в целях установления и увековечивания.... далее смотрим пост Ильи.

[DokAl 25]

Друзья,вот такая статья попалась на просторах интернета. http://smartnews.ru/regions/kaluga/7260.html Это ,я так думаю,что самолёт Есина и погиб в нём http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9038188 ...честно говоря ,не можем сидеть и ждать выходных...завтра поедем и постараемся проверить место падения самолёта,а вдруг.............вот ещё ссылка...http://www.kp40.ru/news/gorod_oblast/19772

А какие есть еще доказательства,что это самолет Есина?Вы основываетесь только на дате гибели самолета,но при этом сразу отвергаете Фамилию и имя Новикова(?) Но в таком случае и ДАТА может быть иной,как понял из Вашего сообщения местные жители уже не настаивают,что это Новиков(?)

[Владимир Савр 49]

Что-то должно было остаться от самолета чтобы а) определить его тип, б) при определенной доле везения найти какой-нибудь номер.

Прошедшим летом нам показали огород в деревне куда сел/упал наш самолет. Деревня на тот момент жилая и ес-но от самолета остались мелкие обрывки - но номер мотора был найден, и по нему установлен экипаж.

[marlev 9]

Друзья,вот такая статья попалась на просторах интернета. http://smartnews.ru/regions/kaluga/7260.html Это ,я так думаю,что самолёт Есина и погиб в нём http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9038188 ...честно говоря ,не можем сидеть и ждать выходных...завтра поедем и постараемся проверить место падения самолёта,а вдруг.............вот ещё ссылка...http://www.kp40.ru/news/gorod_oblast/19772

А какие есть еще доказательства,что это самолет Есина?Вы основываетесь только на дате гибели самолета,но при этом сразу отвергаете Фамилию и имя Новикова(?) Но в таком случае и ДАТА может быть иной,как понял из Вашего сообщения местные жители уже не настаивают,что это Новиков(?)

Никаких доказательств НЕТ,если бы они были ,поверьте,тема называлась бы совсем по-другому. Жители могли воооообще "всё" напутать,но дату помнят точно ,потому что через день в деревню вошли немцы...что самолёт был "двухмоторка"(дословно)...что было 3 лётчика (один погиб в самолёте)...и самое ,что косвенно подтверждает ,это ранение в руку одного из лётчиков (это помнят железно)...продублирую фото ...поиск лётчика НОВИКОВА НИКОЛАЯ,1915 года рождения,москвича за ВСЕ эти годы ,что они ищут не привёл ни к каким результатам,потому что это не ОН...нельзя найти чёрную кошку в тёмной комнате,а тем более ,когда её там нет.. .... конечно можно ещё раз попробовать поискать в огороде,но теперь уже только осенью....завезли навоз и уже скоро будут сажать картошку...вот такие мысли... https://maps.yandex.ru/?ll=35.994824%2C ... &whatshere[point]=35.994684%2C54.624511&whatshere[zoom]=18

[Прокофьев Илья 642]

Про вещи - сомнительно. Я - не новичок в поиске. Знаю, какие вещи находят у летчиков. Только не у тех, кто похоронен на кладбище, а у тех, кого находят на месте падения самолета. Там - согласна, можно найти многое. Здесь - другой случай.

Про воинов вообще - тоже в курсе. Но на кладбищах, за установлением имени, насколько я знаю, никто еще не догадался копать.

Так, для сведения... почитайте на досуге... http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=38278

[Марья См 76]

Здравствуйте форумчане!

Тема эмоциональная.

По порядку.

Лев!

Я прекрасно понимаю Ваше стремление установить имя летчика. Тем более, что у Вас появилась информация об экипаже Есина и географическая привязка, все вроде сходится.

Но приведенная Вами ссылка, в данном случае некорректна, т.к. в ней речь идет о могиле НЕ НА ДЕЙСТВУЮЩЕМ КЛАДБИЩЕ.

По поводу фрагментов машины могу только сказать, что такая большая птица не исчезает бесследно. У нас были случаи, когда о месте падения не говорило ничего, кроме утверждений свидетелей, но всегда находились номера (в самом неприглядном виде, но все же находились!). Сама же машина была растащена полностью! То, что не сделали в свое время местные, сделали современные металоломщики. То, из чего могли делать что-то в хозяйстве, номеров, кстати, как правило, не содержит.

Утверждать, что не было летчика Николая Новикова, который погиб в данном районе нельзя. Это все равно, что поисковику, отработав определенную территорию сказать, что здесь никого больше нет.

В ОБД летчиков искать крайне сложно, в т.ч. и потому, что администрация ресурса не сразу позаботилась о единой форме забивки данных.

По поводу ранения в руку - могли перепутаться две истории (так часто бывает). Пару лет назад был случай. На окраине одной из деревень (живой и тогда и сейчас) в 41-м упал самолет, ДБ. По дошедшим до нас сведениям, один из летчиков выпрыгнул и бегал по полю. Между тем, самолет упал в лесу и летчик повис на деревьях. Но днем позже на поле рядом с этой же деревней скапотировал истребитель (И-153) и там летчик действительно выпрыгнул. За одним большим событием, забыли другое. Истории слились. А восстановить правду удалось только благодаря тщательной работе в архиве.

Поймите, я не отговариваю Вас устанавливать имя летчика.

Но уверена, что эксгумацию на кладбище можно проводить только в самом крайнем случае, когда исчерпаны все остальные методы. А они не исчерпаны!

Согласна, что установление (без эксгумации) займет гораздо больше времени, чем может занять при эксгумации. Но ведь и эксгумация может ничего не дать. Если летчика хоронили как положено, на глубине - сохранность черепа через 70 лет под большим вопросом. Семьи, скорей всего у него не было, иначе в приказе указали бы жену. Документы забраны экипажем. Что еще? Петлицы? Здесь, на форуме не так давно было в теме, когда наткнулись на недоперенесенную могилу летчика с регланом и фрагментами костей, на реглане была петличка младшего лейтенанта. Но первично летчик был похоронен у самолета, были найдены номера и по ним установлено, что на этой машине в последний полет вылетал сержант.

Almer

А показания семьи (перенесенные на бумагу) и есть в данном случае основание для обследования и постановки на учет.

И поисковые батальоны у нас по действующим кладбищам не копают. Так можно договориться до того, что нужно перетряхнуть все братские могилы. Ведь в их паспортах тоже указаны неизвестные. А вдруг удастся все-таки их установить, перебрав по косточке братскую могилу. Опять же, в целях увековечивания...

Илья Геннадьевич!

В представленной Вами ссылке нигде не нашла, что Максим сотоварищи работал на действующем кладбище. К тому же, там говорится о стрелке, у которого документов никто не забирал. Пример некорректен.

С уважением ко всем, Мария

[Armusya 17]

Сложная ситуация...

Честно говоря, я понимаю Сергея, на семейном участке которого похоронен летчик. Если бы я попала в такую ситуацию, я бы не дала разрешения на эксгумацию. Человек похоронен, за могилой ухаживают, о нем молятся. Если бы по архивным данным было точно установлено его имя и нашлись родственники, которые непременно хотели бы его забрать, дело другое. А так... Удовлетворить профессиональное любопытство... И не факт, кстати, что будет результат.

Столько бойцов по полям и канавам лежит без погребения, этого зачем тревожить?

Это так, сугубо личное мнение.

[Владимир Савр 49]

Почему сразу забрать?

Аккуратно вскрыть, сфотографировать, обмерить, личные вещи которые могут пролить свет на имя - вынуть. Остальное так же аккуратно вернуть обратно, полностью восстановив облик могилы.

[Серьга 0]

Сложная ситуация...

Честно говоря, я понимаю Сергея, на семейном участке которого похоронен летчик. Если бы я попала в такую ситуацию, я бы не дала разрешения на эксгумацию. Человек похоронен, за могилой ухаживают, о нем молятся. Если бы по архивным данным было точно установлено его имя и нашлись родственники, которые непременно хотели бы его забрать, дело другое. А так... Удовлетворить профессиональное любопытство... И не факт, кстати, что будет результат.

Столько бойцов по полям и канавам лежит без погребения, этого зачем тревожить?

Это так, сугубо личное мнение.

Это не профессиональное любопытство! Это СУДЬБА ЧЕЛОВЕКА! Речь идет об подтверждении существующего на этот момент, или установлении настоящего имени. Немцы своих (простите за сравнение) перезахоранивают хотя и знают где кто лежит вплоть до могилы,и отпевал их там какой нибудь ихний поп. А мы, что,хуже них? или памяти у нас нет? Ребята! мы и делаем это дело не только ради подъема и перезахоронения солдат, но и УСТАНОВЛЕНИИ ИМЕН!!! как то так...

[7.62 425]

Выскажусь тоже по данному вопросу.

Считаю, что установить имя, при соблюдении всех процессуальных условий и традиций все же очень важно.

И пойти на КРАЙНЮЮ меру - эксгумацию, возможно.

Но только после исчерпания всех остальных вариантов.

Я бы спланировал работы так:

1. детальное обследование местности с обязательным установлением места падения.

если пилот выпрыгнул, то воронка от падения и мелкие обломки должны быть по-любому.

Мы работали СБ летчика Итунина, упавшего на огород в центре деревни. Там на глубине 3х метров оба мотора оставались и останки стрелка-радиста.

Так что несмотря на близость людей мелкие обломки все равно должны быть в воронке. А это, почти всегда - установление типа самолета.

2. выбор методов для идентификации

а) реконструкция лица по черепу (найти фото в ЦАМО или у родни + найти специалиста)

б) ДНК (найти родню Бесчревных + место/деньги на ДНК)

в) личные вещи и документы (думаю, шанс невелик... Как часто медальоны у летчиков - сами знаете, награды -маловероятно, сохранность документов - маловероятно).

Для первых двух необходимо до начала работы найти специалистов, которые дадут свое согласие на проведение анализов.

3. поиск семьи Бесчревных

Необходимо понимать, есть ли потомки, насколько они готовы помогать в установлении.

У нас есть примеры, когда палео-ДНК погибшего летчика извлекли, а его некоторые потомки отказались сдать свой анализ на ДНК... к счастью. нашли тех, кто согласился...

Необходимо заранее заручиться поддержкой родни предполагаемого летчика в эксгумации их ВОЗМОЖНОГО предка. (возможно, они против, как и люди, ухаживающие за могилой. По религиозным или иным причинам.)

4. Проведение КОНТРОЛЬНОЙ эксгумации

(археологическая зачистка, возможно без извлечения останков. Примеры работ в последнее время есть, например на кладбищах военнопленных в Польше. Об этих работах можно найти информацию. Мировая практика, никакого кощунства .)

Главное, перед проведением работ надо быть готовым к отсутствию личных вещей и документов, плохой сохранности останков и т.д. Предположить самые негативные варианты.

Но при этом установить личность все равно необходимо. Иначе - не стоило начинать.

В Подмосковье два года назад наши коллеги из одного отряда проводили эксгумацию неизвестного летчика с деревенского кладбища, надеясь на личные вещи. Увы, он раненый перед приходом немцев был переодет в гражданское местными... Все, что с ним было в могиле - брючный ремень. На месте падения его самолета, увы, обломков очень мало - ни мы. ни предшественники номеров не нашли. Но хоть удалось установить, что это ИЛ-2, а не истребитель, как написано в местном музее и гласит легенда...

Мы вышли на проводивших эксгумацию слишком поздно - осталось только место падения... Думаю, если бы подготовка была как описано выше, то хоть какой-то материал остался бы для последующего установления (ДНК, возраст по результатам антропологической экспертизы и т.д.. А тогда его просто перезахоронили с найденными бойцами...

Лев, для вас же после 9 мая поисковая работа не закончится.

Летом можно архив отработать, родню найти, специалистов-экспертов.

если все будет подготовлено и аргументировано, полагаю, отрицательное решение ухаживающих за могилой людей может быть пересмотрено.

А так, конечно, люди столько лет за могилой ухаживают, а тут к юбилею Победы кто-то вдруг выкопать решил...

Их мнение обязательно учитывать надо.

Такие мысли

[sber 256]

Да тут конечно ситуация сложная , есть подтвержденный самолет который сбит и дата совпадает с датой о которой говорят местные жители , но не совпадает фамилия погибшего летчика , тут может быть множество варианта данного события ;

1 Новиков Николай действительно был штурманом данного экипажа и погиб 10.10.1941

2. спутано несколько событий в одну историю и захоронен именно Новиков но не с этого экипажа

3. Новиков Николай вообще не летчик , а какой либо боец погибший в этих краях

4. захоронен штурман с экипажа Есина но в то время местным сообщили вымышленное имя

5 . по всем документам полка в составе экипажа должен был лететь Бесчревных но в последней момент состав экипажа был изменен и полетел именно Новиков .

В подтверждении последнего варианта привожу пример как авиационный механик кстати уроженец г. Калуга вылетал на самолете ПЕ-2 в качестве стрелка радиста в то время когда ему вообще ни по штату ни по должности не положено было вообще летать .

[sber 256]

пока нет номерного факта тому что это именно самолет ПЕ-2 Есина сомневаться в том , что захоронен Николай Новиков както преждевременно

[Серьга 0]

Место падения практически установлено - со слов очевидцев самолет горел и спланировав упал в огород едва не задев трубу дома. это подтверждает и наличие множества оплавленных ( и не очень) кусков дюраля, которые бабуля до сих пор собирает на этом месте. металлодетектор звенит по всему огороду. осложняет наличие в земле металл. мусора(гвоздей и т.д.) через какое то время после падения самолет целиком трактором отволокли на край леса за деревню, где местные жители его благополучно раздербанили (можно предположить что после освобождения района оставшиеся части самолета забрали на зап/части? в первую очередь моторы? или версия несостоятельна?) Примерно локализовано место куда этот самолет отволокли (там сейчас уже чья то пашня) -по наличию того-же дюраля.

[Марья См 76]

Здравствуйте форумчане!

Версия, описанная форумчанином Серьга.

Откуда в военное время на только освобожденной территории трактор? Значит, дело происходило в послевоенное время.

А теперь представьте, что 7,5 тонн надо перетащить через поле трактором. При этом вряд ли шасси были в рабочем состоянии. Да и моторами такая машина будет цепляться. Скорее всего, машина была уже сильно разобрана, да и моторы сняты. Просто так мотор М-105 не утащить, тяжеловато 600 кг тягать. Да и практика с мест падений подсказывает, что чаще всего моторы разбирались (там, где оставались на поверхности). И практически всегда остаются на месте разбора номерные обломки.

Если же моторы оттащены туда же, куда и самолет и разобраны позже, вероятней всего, эти обломки будут там.

Серьга, как Вы представляете, что можно взять на запчасти с упавшей пешки? Дело происходит не на аэродроме, где механики могут спокойно покопаться в куче железа.

И еще один момент. Если место, так сказать, последней стоянки самолета на краю леса теперь пашня, то вряд ли сколь-нибудь крупные обломки можно искать на пашне. Любой тракторист будет убирать крупные обломки с поля хотя бы для того, чтобы сберечь свою технику.

С уважением, Мария

[Серьга 0]

Здравствуйте форумчане!

Версия, описанная форумчанином Серьга.

Откуда в военное время на только освобожденной территории трактор? Значит, дело происходило в послевоенное время.

А теперь представьте, что 7,5 тонн надо перетащить через поле трактором. При этом вряд ли шасси были в рабочем состоянии. Да и моторами такая машина будет цепляться. Скорее всего, машина была уже сильно разобрана, да и моторы сняты. Просто так мотор М-105 не утащить, тяжеловато 600 кг тягать. Да и практика с мест падений подсказывает, что чаще всего моторы разбирались (там, где оставались на поверхности). И практически всегда остаются на месте разбора номерные обломки.

Если же моторы оттащены туда же, куда и самолет и разобраны позже, вероятней всего, эти обломки будут там.

Серьга, как Вы представляете, что можно взять на запчасти с упавшей пешки? Дело происходит не на аэродроме, где механики могут спокойно покопаться в куче железа.

И еще один момент. Если место, так сказать, последней стоянки самолета на краю леса теперь пашня, то вряд ли сколь-нибудь крупные обломки можно искать на пашне. Любой тракторист будет убирать крупные обломки с поля хотя бы для того, чтобы сберечь свою технику.

С уважением, Мария

про трактор - Это не моя версия, а рассказы жителей, за что купил -за то и продаю. Оккупация в том районе длилась около 2,5 месяцев и есть надежда что за это время его не смогли совсем растащить. а вот весной когда нужно огороды пахать - скорей всего тогда и оттащили. А скажите мне, зачем крестьянину мотор от самолета? Можно понять дюраль - на всякую утварь, а моторы? На сковородки?

как же там будут обломки. если трактористы их убирали ? и почему не воспользоваться запчастями тем же техникам? приехали и забрали все, что нашли нужного. Прошу не забывать - это декабрь 41 февраль 42 дефицит всего - грех не воспользоваться любой железкой.Как то так...

[Владимир Савр 49]

Обломки без прибора из земли не найти. Мотор при падении врезался в землю - в земле обломки, его разбирали - в земле опять обломки. Они мелкие - кто будет подбирать с земли мелочь когда перед тобой огромные куски цветмета. А когда все закончилось - мелочь утонула в грунте.

[Бортстрелок 755]

В 08.04.2015 в 18:55, marlev сказал:

... нужно искать родственников Бесчеревных Ивана Фёдоровича...

Из сегодняшних "Новостей" на сайте ООД "Поисковое движение России":

"Вернуться с войны: найдены родственники младшего лейтенанта Ивана Бесчеревных

Родственников летчика бомбардировочной авиации младшего лейтенанта Ивана Федоровича Бесчеревных разыскали специалисты службы розыска «Информбюро».

10 октября 1941 года возле деревни Дворцы Дзержинского района Калужской области недалеко от дороги с Юхнова на Калугу был подбит советский бомбардировщик ПЕ-2. Местные жители видели, как из сбитого самолета выпрыгнуло два человека. Когда летчики опускались на парашютах, их обстреляли советские войска, приняв за немцев. К счастью, оба остались живы, только стрелок-радист был ранен в руку.

В самолете, рухнувшем на землю, остался еще один летчик, но вытащить местным жителям его не удалось - самолёт горел, рвались боеприпасы. Когда летчика все-таки вытащили, было уже поздно - он сильно обгорел. Одна из местных жительниц похоронила его на деревенском кладбище вместе со своими родственниками. Ее потомки до сих пор ухаживают за могилой.

Как видно из донесений, в состав сбитого экипажа Пе-2 входили Есин Н.Ф., Бесчревных И.Ф., Хасамбаев. В самолёте погиб Бесчеревных Иван Фёдорович.

Иван Федорович родился в селе Фащевка Воронежской области в 1915 году. Когда ребенку было шесть лет, умерла его мать Анастасия Петровна. В 17 лет пошел работать на завод. В 1937 году был призван на срочную службу. В 1939 году поступил в Харьковское военное авиационное училище, в 1940 принял воинскую присягу и к началу Великой Отечественной войны в звании младшего лейтенанта воевал в составе 46-го скоростного ближнебомбардировочного авиационного полка.

Погиб Иван Федорович в свой день рождения - 10 октября. В учетной карточке запишут: "Погиб в горящем самолете". А вот отец летчика - майор Федор Ермолаевич Бесчеревных - пройдет всю войну и вернется с фронта домой в 1945 году.

Разыскать родственников погибшего летчика «Службу Розыска» попросил Лев Марченков - поисковик отряда "Россия", который выявил место захоронения защитника Отечества и установил его имя".

Фото оттуда же: