"ВиС" Радом, вопрос

[B52 1]

Встречал ли кто нибудь информацию по приклАдам польских (довоенных) "ВиС"-ов?

[mpopenker 0]

только вот такое фото

[B52 1]

Cпасибо!

Наконечничек знако-о-мый...

[БоРоДаЧ 0]

Встречал ли кто нибудь информацию по приклАдам польских (довоенных) "ВиС"-ов?

А разве ещё послевоенные были?

[B52 1]

Зачем так грубо ловить на слове?

Были еще оккупационные ВиС-ы (ужЕ без приклада),

Да и Радом в настоящее время вроде выпускает новоделы для коллекционеров.

Так что есть и "послевоенные".

[БоРоДаЧ 0]

Зачем так грубо ловить на слове?

Ну вот, уже и спросить ни о чем нельзя...

Просто точной инфы по этому вопросу нигде не попадалось, вот и интересуюсь.

,

Да и Радом в настоящее время вроде выпускает новоделы для коллекционеров.

Так что есть и "послевоенные".

Взглянуть бы на это "чудо".

[mpopenker 0]

Взглянуть бы на это "чудо".

http://www.fabrykabroni.pl/?d=119

[B52 1]

Перечитывая, пересматривая закралось сомнение....

Во всех описаниях системы ВиС -35 флажок (переключатель) слева на затворе фигурирует как "МЕХАНИЗМ БЕЗОПАСНОГО СНЯТИЯ КУРКА С Б.В."

Уважаемые специалисты ! Какие есть мнения ?....

....http://www.fabrykabroni.pl/?d=119

И это ужЕ не тот ВиС...

[NORDBADGER 0]

Перечитывая, пересматривая закралось сомнение....

Во всех описаниях системы ВиС -35 флажок (переключатель) слева на затворе фигурирует как "МЕХАНИЗМ БЕЗОПАСНОГО СНЯТИЯ КУРКА С Б.В."

А в чём сомнения? Из описания так. Если только практика опровергает. Кстати по поводу прикладов - их походу два было, один видимо типа "доска".

[B52 1]

А в чём сомнения? Из описания так. Если только практика опровергает.

Сомнение в том, что при нажатии на флажок (без нажатия на спуск), курок можно безопасно снять только с предохранительного взвода, и то - отводя его (курок) почти до конца.

В невзведенном состоянии - нажав на флажок и выжав спуск получаем безопасный взвод курка как на предохранительный так и на боевой взвод (можно и без помощи второй руки). При этом УСМ и ударник полностью блокируются от выстрела...

Кстати по поводу прикладов - их походу два было, один видимо типа "доска".

Вот я только про "доску" (типа - люгера) и слышал...

[NORDBADGER 0]

Да трудно так без предмета ... да и с оным зачастую.

В инструкции (из того, что смог осилить, более сил не хватило ) описано три "способа предохранения":

1. Автоматический предохранитель в рукоятке. Ну с этим ясно.

2. Постановка вручную на предохранительный взвод (до первого щелчка). При этом для выстрела также вручную необходимо довзвести на боевой.

3. Безопасный спуск курка с боевого взвода. Поворачиваем флажок разобщителя вниз, в этот момент он продвигает вперёд ударник так, что его хвост полностью скрывается в "затворе" (фиг знает как правильно по-русски деталь - opora - назвать, направляюшая ударника что-ли), боёк не достаёт капсюль патрона и одновременно опускает разобщитель, который поварчивает шептало и выводит его из под боевого взвода курка, тот проворачивается вперёд и бьёт по "opora", но ударник-то весь в затворе. Для выстрела курок опять надо взвести вручную.

Типа так.

Про взведение курка нажатием на спуск как-то недопонял и безопасный спуск здесь не причём, тем более при его нажатии. Как без самовзвода?

P.S. Кстати флажок то вручную надо обратно или он сам?

[B52 1]

... (фиг знает как правильно по-русски деталь - opora - назвать, направляюшая ударника что-ли),

Запрорная пластина ударника (как в кольте 1911)

... и одновременно опускает разобщитель, который поварчивает шептало и выводит его из под боевого взвода курка, тот проворачивается вперёд и бьёт по "opora", но ударник-то весь в затворе. Для выстрела курок опять надо взвести вручную.

Ерунда какая-то. При таком положении (утоплен разобщитель) шептало остается в зацеплении с курком (П.в. или Б.В - не важно, ибо затвор неподвижен), а расцепляется со спуском. В противном случае это был бы не пистолет а пистолет-пулемет.

... Про взведение курка нажатием на спуск как-то недопонял и безопасный спуск здесь не причём, тем более при его нажатии. Как без самовзвода?

Попробую еще раз: опустив рычажок разобщения нажимаем спуск и другой рукой (или об шинель, ремень, локоть, колено) безопасно взводим курок.

... Кстати флажок то вручную надо обратно или он сам?

Там, внутри возвратная пружина на оси рычажка.

[NORDBADGER 0]

Запрорная пластина ударника (как в кольте 1911)

О, точно, тормознул. Или упор ударника.

... и одновременно опускает разобщитель, который поварчивает шептало и выводит его из под боевого взвода курка, тот проворачивается вперёд и бьёт по "opora", но ударник-то весь в затворе. Для выстрела курок опять надо взвести вручную.

Ерунда какая-то. При таком положении (утоплен разобщитель) шептало остается в зацеплении с курком (П.в. или Б.В - не важно, ибо затвор неподвижен), иначе это был быне пистолет а пистолет-пулемет.

Возможно сложности переводи, попробуй сам:

http://www.buka.livenet.pl/snews/files/5.pdf

http://www.buka.livenet.pl/snews/files/6.pdf

Вот более подходящий для машинного перевода:

http://www.lucznictwokonne.pl/zurawiejk ... is/v1.html

У поляков в мурзилке есть детальное описание со схемами, только кто бы перевёл.

Можно предположить, что суть в форме разобщителя и его головки и выступов шептала, и соответственно в их перемещениях и взаимодействиях. Понятно, что шептало может заскочить за боевой взвод только когда "пятка" разобщителя вышла из под упоров шептала (вернее опустилась ниже их), а головка не мешает повороту верхней части шептала. Основной неясный момент - из-за чего конкретно головка разобщителя перестаёт воздействовать на выступы шептала. Может быть конечно ещё какие то части участвуют в этом процессе.

... Про взведение курка нажатием на спуск как-то недопонял и безопасный спуск здесь не причём, тем более при его нажатии. Как без самовзвода?

Попробую еще раз: выжав спуск, опускаем рычажок разобщения на затворе и другой рукой (или об шинель, ремень, локоть, колено) безопасно взводим курок.

Ага, сначала недопонял. Предполагаю, что если курок не на боевом взводе, то головка разобщителя не достаёт до выступов шептала, а только тягу опускает. Тогда можно проделать тоже и без нажатия на спуск.

... Кстати флажок то вручную надо обратно или он сам?

Там, внутри возвратная пружина на оси рычажка.

Про пружину знаю, не знал - фиксатор или возвратная.

[B52 1]

....Основной неясный момент - из-за чего конкретно головка разобщителя перестаёт воздействовать на выступы шептала. Может быть конечно ещё какие то части участвуют в этом процессе....

При запертом затворе она (головка разобщителя) находится в верхнем положении. При движении затвора назад опускается (о подающие полозья), тем самым перестает сопрягаться с нижним плечом шептала.

При нажатии на лапку разобщения, она своим внутренним плечом (изнутри затвора) надавливает на головку разобщителя принудительно (затвор заперт) а верхним полувырезом толкает ударник немного вперед.

[NORDBADGER 0]

....Основной неясный момент - из-за чего конкретно головка разобщителя перестаёт воздействовать на выступы шептала. Может быть конечно ещё какие то части участвуют в этом процессе....

При запертом затворе она (головка разобщителя) находится в верхнем положении. При движении затвора назад опускается (о подающие полозья), тем самым перестает сопрягаться с нижним плечом шептала.

При нажатии на лапку разобщения, она своим внутренним плечом (изнутри затвора) надавливает на головку разобщителя принудительно (затвор заперт) а верхним полувырезом толкает ударник немного вперед.

Я в обшем это же выше писал. Но это ручной спуск. Про нижнее плечо не понял о чём речь, оно же с тягой и упорами шептала связано. Головка разобщителя давит на выступы шептала. По-этому и был вопрос - как при стрельбе происходит разъединение головки разобщителя с выступами шептала или что там вообще происходит? Ты же сам про это спрашивал.

[B52 1]

...Но это ручной спуск. Про нижнее плечо не понял о чём речь, оно же с тягой и упорами шептала связано. Головка разобщителя давит на выступы шептала. По-этому и был вопрос - как при стрельбе происходит разъединение головки разобщителя с выступами шептала или что там вообще происходит? Ты же сам про это спрашивал.

Давай сначала немного проясним терминологию.

Головка разобщителя - это то, что при неполной разборке торчит из рамы под отражателем.

Ушко разобщителя - средняя его часть с большим, некруглым отврстием (она и давит на шептало).

Нижнее плечо разобщителя - плоское заостренное (в виде отвертки) окончание, на которое надавливает самый задний срез спускового крючка (который позади магазина).

Весь фокус в том, что когда она (головка) выступает из поверхности рамы то шептало сопряжено со спуском через разобщитель. А когда утоплено (затвором, движущимся при выстреле или внутренним плечом флажка на затворе) спуск с шепталом не сопряжен.

При выстреле затвору достаточно отойти назад на 5-7 мм и разобщитель (опускаясь) "отключит" спуск от шептала.

Спрашивал про неточность в описании процесса снятия с Б.В. в литературе.

[NORDBADGER 0]

Ушко разобщителя - средняя его часть с большим, некруглым отврстием (она и давит на шептало).

Опиши процесс взаимодействия ушка с шепталом.

Весь фокус в том, что когда она (головка) выступает из поверхности рамы то шептало сопряжено со спуском через разобщитель. А когда утоплено (затвором, движущимся при выстреле или внутренним плечом флажка на затворе) спуск с шепталом не сопряжен.

При выстреле затвору достаточно отойти назад на 5-7 мм и разобщитель (опускаясь) "отключит" спуск от шептала.

Ты описываешь обычную работу разобщителя, в т.ч. пистолетов а-ля M1911, у VISа, в отличии о них, есть та самая головка и те самые выступы на шептале, на которые давят нижние плоскости головки.

Спрашивал про неточность в описании процесса снятия с Б.В. в литературе.

Инет ... Я про этот твой пост

Ерунда какая-то. При таком положении (утоплен разобщитель) шептало остается в зацеплении с курком (П.в. или Б.В - не важно, ибо затвор неподвижен), а расцепляется со спуском. В противном случае это был бы не пистолет а пистолет-пулемет.

процесс то правильно описан и автоматом ничего не стреляет.

[B52 1]

Попробуем разобраться с картинками.

(извини за возможные неточности, рисовал по памяти)

Рис.1. Разобщение с помощью рычажка на затворе.

(1.Ударник, 2. выступ рычажка, прячущий ударник, 3. Внутренне плечо рычажка, топящее разобщитель 4. головка разобщителя )

Рис.2 Положение А. Нижние выступы разобщителя находятся в зацеплении с шепталом

Положение Б. Разобщитель утоплен. Спуск и разобщитель свободно движутся. Шептало и курок в зацеплении (П.В., Б.В. или "спущен" (красным - движение спуска, зеленым - разобщителя, синим - шептала)

Рис.3 Общая картина. УСМ на Б.В. в положении "разобщено".

Рис.4

1. Головка разобщителя, 2. Ушко, 3. Нижнее плечо. 4. Боевой выступ шептала. 5. нижнее плечо ш-ла

(при поднятом разобщителе взаимодействуют части 3 и 5).

З.Ы. При выстеле (вернее сразу после оного), когда затвор ужЕ пришел в движение, разобщтель опускается. При этом курок и шептало (поскольку оно подпружинено) ВСЕГДА стремятся к зацеплению.

В связи с этим и возвращаясь к вопросу о "безопасном снятии с Б.В. с помощью рычажка затвора". Нажатием на спуск снять получится ? ? ?

[NORDBADGER 0]

Попробуем разобраться с картинками.

Это всё понятно. Или я не так спрашиваю, или ты не так объясняешь, или не про то. Как правильно происходит спуск с боевого взвода вроде ж раньше разобрались. И только сейчас до меня дошло, а я это и спрашивал (поправь, если не прав), почему нижняя плоскость разобщителя воздействует на выступы шептала при снятии с боевого взвода, и не воздействует при стрельбе. В первом случае разобщитель движется примерно прямолинейно вниз, а при стрельбе спусковая тяга настолько отодвигает его нижнее плечо назад, что выступы шептала при повороте не задевают нижнюю плоскость головки разобщителя. По-этому и головка имеет такую форму, и в рамке видимо специфический вырез под неё немаленький, и ушко такое здоровое.

В связи с этим и возвращаясь к вопросу о "безопасном снятии с Б.В. с помощью рычажка затвора". Нажатием на спуск снять получится ? ? ?

По-моему также как в ТТ. Только спуск рычажком всё равно безопаснее, т.к. утоплен ударник.

[B52 1]

И только сейчас до меня дошло, а я это и спрашивал (поправь, если не прав), почему нижняя плоскость разобщителя воздействует на выступы шептала при снятии с боевого взвода, и не воздействует при стрельбе.

Не так все! Нижняя плоскость разобщителя НЕ воздействует на выступы шептала при выстреле (движении затвора назад и обратно) потому, что на головку шептала давят полозья затвора.

....В первом случае разобщитель движется примерно прямолинейно вниз, а при стрельбе спусковая тяга настолько отодвигает его нижнее плечо назад, что выступы шептала при повороте не задевают нижнюю плоскость головки разобщителя....

Немного не так - (см. выше.) спусковая тяга давит на плоскость разобщителя (Рис.4 под №3), а при сдвигании затвора чуть назад плоскость разобщителя опускается и проскакивае под (ниже) выступами шептала.

При повороте курка на Б.В. шептало становится ужЕ под действием своей пружины.

Только спуск рычажком всё равно безопаснее, т.к. утоплен ударник.

Спуск рычажком не возможен в принципе....

[NORDBADGER 0]

И только сейчас до меня дошло, а я это и спрашивал (поправь, если не прав), почему нижняя плоскость разобщителя воздействует на выступы шептала при снятии с боевого взвода, и не воздействует при стрельбе.

Не так все! Нижняя плоскость разобщителя НЕ воздействует на выступы шептала при выстреле (движении затвора назад и обратно) потому, что на головку шептала давят полозья затвора.

В моём предложении слово "головка" потерялось, правильно читать "нижняя плоскость ГОЛОВКИ разобщителя".

....В первом случае разобщитель движется примерно прямолинейно вниз, а при стрельбе спусковая тяга настолько отодвигает его нижнее плечо назад, что выступы шептала при повороте не задевают нижнюю плоскость головки разобщителя....

Немного не так - (см. выше.) спусковая тяга давит на плоскость разобщителя (Рис.4 под №3), а при сдвигании затвора чуть назад плоскость разобщителя опускается и проскакивае под (ниже) выступами шептала.

При повороте курка на Б.В. шептало становится ужЕ под действием своей пружины.

Ты опять не про то. Я уж специально твою терминологию использовал и назвал НИЖНЕЕ ПЛЕЧО РАЗОБЩИТЕЛЯ. А выступы смотри на фото - стрелкой обозначил.

Только спуск рычажком всё равно безопаснее, т.к. утоплен ударник.

Спуск рычажком не возможен в принципе....

Чего опять не возможен то? Ну не нравится, назови сбросом с боевого взвода.

[B52 1]

В моём предложении слово "головка" потерялось, правильно читать "нижняя плоскость ГОЛОВКИ разобщителя".

Понятно. Там никакого взаимодействия нет. Эти выступы шептала служат для ограничения движения шептала на оси и при полностью выжатом спуске упираются во внутренюю поверхность рамы с обратной стороны полости магазина.

При этом 2 нижние поверхности ГОЛОВКИ разобщителя в любом положении до них не достают, ибо при утапливании руками головки разобщителя ДО ВЕРХНЕЙ поверхности рамы есть еще зазор по (его) ходу вниз 1,2 мм. Т.е. разобщитель может прятаться еще глубже, причем шептало при этом абсолютно неподвижно...

Чего опять не возможен то? Ну не нравится, назови сбросом с боевого взвода.

Как ни незывай, а при утопленном разобщителе сброс В ПРИНЦИПЕ не возможен.

Возможна только постановка на Б.В. ....

[NORDBADGER 0]

Блин и рассудить не кому. Извини, но при всём уважении, ты уже сам запутался, пусть даже и с образцом в руках. Ни выступы эти, ни такая профилированная головка нафиг бы не нужны были (к чему шепталу этими выступами в раму упираться? все пистолеты прекрасно без этого обходятся), было бы всё как у M1911, что впрочем и было в патенте на изначальном VISе. И инструкцию поляки видать от балды писали?

[B52 1]

.... Извини, но при всём уважении, ты уже сам запутался, .....

Да ничего не запутался....

... Ни выступы эти, ни такая профилированная головка нафиг бы не нужны были (к чему шепталу этими выступами в раму упираться? все пистолеты прекрасно без этого обходятся), было бы всё как у M1911,

...было бы всё как у M1911 - небыло бы патента №15567....

...что впрочем и было в патенте на изначальном VISе....

А что в было патенте на ВиС ? (1932?)

З.Ы. "Выступы.jpg" - правильная схема, толково.

Кстати там, где Ты красную стрелу поставил, там шептало и упирается в раму...

Но сопрягается/разобщается УСМ все-таки внизу, там, где белая стрелка и знак волпроса.

Салатовым показано, где НЕ сопрягаются шептало и разобщитель...

[NORDBADGER 0]

... Ни выступы эти, ни такая профилированная головка нафиг бы не нужны были (к чему шепталу этими выступами в раму упираться? все пистолеты прекрасно без этого обходятся), было бы всё как у M1911,

...было бы всё как у M1911 - небыло бы патента №15567....

Патент то не на УСМ дан, а на весь пистолет.

...что впрочем и было в патенте на изначальном VISе....

А что в было патенте на ВиС ? (1932?)

См. фото. Как я понял, заявка подана в 1931, а зарегистрирован в 1932.

З.Ы. "Выступы.jpg" - правильная схема, толково.

Кстати там, где Ты красную стрелу поставил, там шептало и упирается в раму...

Но сопрягается/разобщается УСМ все-таки внизу, там, где белая стрелка и знак волпроса.

Салатовым показано, где НЕ сопрягаются шептало и разобщитель...

Пускай упирается - объясни зачем это упирание нужно и зачем нужны "салатовые" плоскости на головке разобщителя? Про УСМ, вернее про спусковую тягу и речи не было - там всё классически. ИМХО, как писал выше - где салатовым выделено должно доставать на боевом взводе, а как на рисунке - нет.

[B52 1]

См. фото. Как я понял, заявка подана в 1931, а зарегистрирован в 1932.

Да-а-а. Обычный Браунинг-кольт. Ожидал б0льшшего....

Про УСМ, вернее про спусковую тягу и речи не было - там всё классически.

Да про тягу просто, обычно, классически....

А по классике как происходит ? ВиС - не исключение. Фишка внутри затвора...

...как писал выше - где салатовым выделено должно доставать на боевом взводе, а как на рисунке - нет.

....никак не достает....

З.Ы. Мы "вместе с водой выливаем ребенка".

Я про что спрашивал? Про то, что снятие с Б.В. (П.В.) спомощью выключателя на затворе так, как "книжка пишет" не получится. И попытался объяснить как и почему....

[NORDBADGER 0]

...как писал выше - где салатовым выделено должно доставать на боевом взводе, а как на рисунке - нет.

....никак не достает....

З.Ы. Мы "вместе с водой выливаем ребенка".

Я про что спрашивал? Про то, что снятие с Б.В. (П.В.) спомощью выключателя на затворе так, как "книжка пишет" не получится. И попытался объяснить как и почему....

Может у тебя гранаты не той системы? Что угодно, но верится с трудом. Есть документы, есть пара "ненужных" деталек. Приведу ещё один аргумент - нафиг немцы в конце войны выкинули останов затора и оставили бесполезный "флажок"? Практиков вот не хватат. Максим Попенкер вроде в отпуске до начала апреля, появится, может он что прояснит. Может выступ на "флажке" ниже утапливает разобщитель и он таки достаёт? Или ты проделывал все на натурподукте и курок не спускался - так что-ли?

[B52 1]

....Может у тебя гранаты не той системы?

....Что угодно, но верится с трудом. Есть документы, есть пара "ненужных" деталек.

это к чему?

....Приведу ещё один аргумент - нафиг немцы в конце войны выкинули останов затора и оставили бесполезный "флажок"?

А можно подробней ЧЕГО это там немцы сняли и откуда ???

....Может выступ на "флажке" ниже утапливает разобщитель и он таки достаёт? так что-ли?

...это ничего не дает....

[NORDBADGER 0]

....Что угодно, но верится с трудом. Есть документы, есть пара "ненужных" деталек.

это к чему?

К чему ... что не происходит спуска с боевого взвода. В документах описано, есть и существовали до конца злощастные никому не нужные выступы на шептале и хитрая головка разобщителя. Поэтому.

....Приведу ещё один аргумент - нафиг немцы в конце войны выкинули останов затора и оставили бесполезный "флажок"?

А можно подробней ЧЕГО это там немцы сняли и откуда ???!!!

Ну который фиксатор затвора при разборке - тороплюся. А не работающую деталь оставили, интересно ...

....Может выступ на "флажке" ниже утапливает разобщитель и он таки достаёт? так что-ли?

Вот так и объясняемся. Что я из этого должен понять - головка разобщителя по любому не достаёт до выступов, но на натуре ты не пробовал? Или как?

[B52 1]

...но верится с трудом ... что не происходит спуска с боевого взвода.

Объясняю: схема УСМ - классическая. Что там не так?

Патрон в патроннике, затвор заперт, курок на Б.В. РАЗОБЩИТЕЛЬ в верхнем положении (задний торец спусковой тяги упирается в нижний конец разобщителя, который своим выступом находится напротив нижнего плеча шептала.

Нажимается спуск: при этом спу.тяга движется назад, поворачивает РАЗОБЩИТЕЛЬ (по радиусу с центром в том месте, где раз-ль выступает из рамы), выступ разобщителя (по завершению свободного хода спуска) нажимает на перегородку нижнего плеча шептала. Это сообщает ШЕПТАЛУ круговое движение на своей оси и выводит верхний боевой выступ из зацепления с боевым взводом курка.

Происходит выстрел ... (процесс отпирания опускаю) ... затвор начинает движение назад. При этом задняя часть досылающих полозьев затвора нажимает на головку разобщителя, опуская его вниз. Нижняя его (раз-ля) часть перестает давить на нижнее плечо шептала, которое под действием своей пружины стремится вернуться в положение Б.В./П.В. и таки возвращается на него (когда затвор займет крайнее заднее положение).

На всем пути движения затвора при откате и заряжании УСМ РАЗОБЩЕН.

Так реализовано предохранение от неполного закрытия затвора.

Только когда затвор займет крайнее переднее положение (заряжено/заперто) головка разобщителя (под действием своей пружины) подымется в специальную полость в затворе. Лишь тогда УСМ сопрягается со спусковой тягой (через нижний конец разобщителя) при условии, что нажатие на спуск прекращено.

В полной мере это относится и к кольту 1911.

В документах описано, есть и существовали до конца на шептале и хитрая головка разобщителя!

ИМХО - "злощастные никому не нужные выступы на шептале и хитрая головка разобщителя" обеспечивают известное удобство сборки УСМ (после полной разборки). Очень удобно ставить ось шептала/разобщителя - не нужно "ловить положение" чтобы все 5 отверстий совпали...

З.Ы. Интересно, а не "пожертвовали" ли немцы и внутренней штангой флажка, оставив только прилив, прячущий ударник ? У меня нет таких данных.