Про объективность.

[Сфинкс 2]

Кстати, сколько дивизий выставили эти страшные противники Гитлера - Непал с Ньюфаундлендом???

И какую роль эти дивизии сыграли???

Очень интересуюсь знать... -)

[Pionier 0]

соотношение 1 к 6 будет (если учитывать , что те, кто вернется из плена на тот момент еще сидят, то может и 1 к 8)

Загнули вы чото. 1 к 2-2.5 это максимум.

какой методики вы придерживаетсь в подсчете? и каких цифр?

какова ваша версия по потерям каждой стороны и соотношение?

[alexkul 0]

Pionier, как-то так

http://community.livejournal.com/antire ... /8431.html

[Dok 4]

Сфинкс

Это еще поляки армии Андерса не упомянуты!

Правда вклад польского народа в победу Реха куда больше, но тем не менее...

[Dok 4]

Хайэм Чарльз

ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ

www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

Даром дали - это уже интересно. Что-то не помню про даром - потому как либо оплачено - см. "Эдинбург" например, либо потом проломано. При этом амеры развивали промышленность, а мы теряли солдат... Оно конечно в тот момент было полезно, но говорить о равноценности...

Стратегические бомбардировки - смешно. И что они отбомбардировали? Чтоб это сказалось? Не припомню. разве что румынские нефтеприиски. А так по бомбардировкам, которые знаю боле мене - Кенигсберг и Дрезден - практически ТОЛЬКО жилые кварталы. НИ жд. ни заводы не пострадали. Банальный террор. Пассажирский вокзал с кучей беженцев в Дрездене правда накрыли хорошо, но сортировочная товарная станция - не пострадала вообще. Так что массакр и террор, никак не военное значение.

Насчет состава танковых дивизий - не интересовался, помню, что хиви были в тылах практически всех частей. В том же Сталинградском котле вроде хиви было несколько десятков тыщ... Но помимо боевых частей первой линии - много частей и второй и тыловых. там полагаю наличие хильферов было еще большим.

[alexkul 0]

Хайэм Чарльз

ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

Спасибо, посмотрю.

Насчет состава танковых дивизий - не интересовался

То то и оно, на частном примере пытаетесь стоить общие закономерности. Это не правильно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0

[Сфинкс 2]

Сфинкс

Это еще поляки армии Андерса не упомянуты!

Правда вклад польского народа в победу Реха куда больше, но тем не менее...

Где уж там армии Андерса...

Там армии Непала и Сингапура на Гитлера навалились...

А уж Новая Зеландия - так та вообще смертоносную команду байдарок-каное на борьбу с немецкими подлодками послала...

[alexkul 0]

Сарказм, защита слабого ума.(с)

[Алесеев Григорий Александ 13]

Нью-Фаундленд - всего в годы ВМВ за границей служило 2 327 человек. Убито 72.

Вместе с британскими офицерами и унтер-офицерами из них были составлены 57-ой и 59-й (Ньюфаундлендские) тяжёлые полки Королевской артилерии.

[Pionier 0]

в следующем посте написал подробнее.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем

[Алесеев Григорий Александ 13]

Также вопрос по НКВД - призвали в НКВД из МО полтора миллиона, а куда выбыло такое количество из НКВД или раздули штат так?

Потом почему потери пограничники и НКВД идут отдельно? это же одна структура? вообщем много вопросов.

Pionier, МО, это Московская область? И как можно призвать в НКВД из НКО?

Вот 2-я Армия НКВД превращается в 70-ю армию НКО - это я понимаю, а обратный процесс как-то не наблюдался.

[Pionier 0]

Pionier, как-то так

http://community.livejournal.com/antire ... /8431.html

спасибо за ссылку. но я не согласен с рядом моментов как общего, так и частного характера.

общее-автор ставя в вину Кривошееву отсутствие методики подсчтета, сам идет по тому же принципу, не раскрывая происхождение цифр, в т.ч. балансовго метода.

Вообще на мой взгляд все эти точные цифры-это цифры от лукавого. Не может быть точных цифр. А учитывая, что, например, подворные опросы-благодаря которым, и ТОЛЬКО которым! огромная часть персоналий была вообще упомянута, как пропавшие без вести (они не фигурируют нигде более) продолжались и в течение 50х годов, вообще я себе смутно представляю механику подсчета.

И вот конкретный пример уже частного характера: ситуация с "повторно призванными" с оккупированных территорий (там фигурирует почти 1 млн). Якобы по легенде это те, кто разбежался и осел на территории, и на их число уменьшают количество призванных вообще.

Однако тут подтасовка на мой взгляд причем в двух направлениях сразу:

1) Часть военнообязаных которые сразу попали под оккупацию в результате моментального продвижения вермахта (их никто не успел мобилизовать)-это практически все мужское население призывного возраста в приграничных районах.

2) Дети не призывного возраста на момент оккупации от 15 лет -к моменту освобождения-уже 18 и их отмобилизовывают, т.е. это мужики 4х призывных годов почти всей территории под немцами.

т.е. как эти категории могут быть повторно призванными и какое право автор имеет уменьшать на их количество призванных вообще? конечно доля осевших имелась, но я очень сомневаюсь, что повторно призванных в том момент (моменты освобождения конкретных районов) подразделяли по таким категориям.

ну и вообще сомнительные цифры, типа 200 тыс. неразысканных дизертиров-тут вообще очень любопытно увидеть методу и на основании каких документов данные.

Также вопрос по НКВД - призвали в НКВД из МО полтора миллиона, а куда выбыло такое количество из НКВД или раздули штат так?

Потом почему потери пограничники и НКВД идут отдельно? это же одна структура? вообщем много вопросов.

потом разъясните вот этот абзац: почему умерших в плену вычитают из общих потерь?? т.е. как я понял, автор не считает их безвозвратными потреями? а желает учитывать только потери от боевых действий?-это очень интересный и креативный подход!браво!

далее думаю следует уменьшить, на тех, кто кто умер на фронте от болезней-какого они фигурируют в боевых потерях?!

Остальные 11,944,100 человек убыли составляют безвозвратные потери армии. Вот из них вполне уместно вычесть 1,836,562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10,107,500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны. Эта цифра является пока наиболее достоверной оценкой людских потерь армии и флота во время войны именно ее, а не растиражированные 8,668,400 следует использовать для вычисления соотношения потерь на восточном фронте. Она может быть скоректирована в случае уточнения исходных данных. В частности, сомнительной может оказаться численность мобилизованных за время войны, ведь наверняка часть документов по мобилизации в приграничных районах была утеряна. Непонятно как учитывались в графе «приход» части и соединения войск НКВД переданные в Красную армию. Неясно из текста также посчитан ли в числе мобилизованных личный состав дивизий народного ополчения, включенных в ряды действующей армии. Однако, можно надеятся, что учет всего этого даст поправку порядка 10-15%. Трудно достверно установить сколько из этого числа погибло в плену. Известные данные дают вилку от 1,2 до 3,1 млн. человек. Наиболее надёжной представляется цифра погибших в плену в 2,4 млн. человек. Следовательно непосредственно в ходе военных действий потери Красной армии составили от 7 млн. до 8,9 млн.ч, наиболее надёжной предсткавляется оценка в 7 миллионов 700 тысяч человек.

мое мнение: 9й отдел цамо. есть 16-17 млн карточек, их завести и отсеять повторы-получим искомое, время: за год-два справимся, но установки нет.

т.е. цифра будет около этой +- до 15%

п.с. напишу позже это автору в блог.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Трудно достверно установить сколько из этого числа погибло в плену. Известные данные дают вилку от 1,2 до 3,1 млн. человек. Наиболее надёжной представляется цифра погибших в плену в 2,4 млн. человек.

О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

"Из общего числа - 5 миллионов 737 тысяч 528 советских военнопленных, захваченных немцами с 1941 года, - на 1 января 1945 г.: в германском плену находилось 930 тысяч 287 человек, около миллиона были отпущены немцами для "усиления войск на Восточном фронте за счут добровольцев", около 500 тысяч человек были освобождены советскими войсками в ходе боев или бежали из плена. 3 миллиона 300 тысяч погибли в немецком плену или были уничтожены спецподразделениями "сс", что составляет 57,8% от общего числа военнопленных.

Из 3 миллионов 155 тысяч немецких военнопленных, захваченных советскими войсками, погибли в плену от 1 миллиона 110 тысяч до 1 миллиона 185 тысяч человек, или от 35,1% до 37,4%."

Кристиан Шрайт. "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 годах."

[alexkul 0]

мое мнение: 9й отдел цамо. есть 16-17 млн карточек, их завести и отсеять повторы-получим искомое, время: за год-два справимся, но установки нет.

т.е. цифра будет около этой +- до 15%

Даже в этом случае 1:6 никак не получается, не говоря уже о 1:8.

По остальному позже.

[Алесеев Григорий Александ 13]

А уж Новая Зеландия - так та вообще смертоносную команду байдарок-каное на борьбу с немецкими подлодками послала...

Для страны в которой армия насчитывала к 3.09.1939 578 человек и резерв в 374 человека потери очень высокие...

С 1939 по 1946 год общие потери 28 840, 5 363 убиты, 15 108 ранены и 8 369 попали в плен. Полностью по подразделениям приводить не буду - долго, но у союзников новозеландские подразделения имели очень хорошую боевую репутацию. Особенно отличились у Монте-Касино и под Римини. Так же им приписывается ключевая роль при обороне Тобрука.

Воевали в Северной Африке, Италии и Греции.

Это про объективность.

[Pionier 0]

мое мнение: 9й отдел цамо. есть 16-17 млн карточек, их завести и отсеять повторы-получим искомое, время: за год-два справимся, но установки нет.

т.е. цифра будет около этой +- до 15%

Даже в этом случае 1:6 никак не получается, не говоря уже о 1:8.

По остальному позже.

это вопрос объективности учета не только советских, но и немецких потерь (там еще больше косяков мне просилось в глаза). о немецких позже поговорим, давайте наши разберем.

[alexkul 0]

общее-автор ставя в вину Кривошееву отсутствие методики подсчтета, сам идет по тому же принципу, не раскрывая происхождение цифр, в т.ч. балансовго метода.

Автор ставит в вину отсутствие методики подсчета, но сам по тому же принципу не идет

Он же не считает потери сам, сидя в архиве.

О происхождение цифр говорит прямо

Полагаю, всё же, что исходные данные приведенные в книге заслуживают доверия, поэтому воспользуемся ими, но подойдем критически к выкладкам автора...

Более приближенную к действительной оценку даёт нам старый добрый балансовый метод, все исходные данные для которого даны в той же книге «Россия и СССР в войнах...» на сс.247-248.

Вообще на мой взгляд все эти точные цифры-это цифры от лукавого. Не может быть точных цифр. А учитывая, что, например, подворные опросы-благодаря которым, и ТОЛЬКО которым! огромная часть персоналий была вообще упомянута, как пропавшие без вести (они не фигурируют нигде более) продолжались и в течение 50х годов, вообще я себе смутно представляю механику подсчета.

Автор и об этом упоминает

Учётно-статистический метод, то есть подсчёт по донесениям частей характерен тем, что хронически недоучитывает реальные потери. Например, в Финскую войну, данные по которой приводятся в той же «Россия и СССР в войнах...», безвозвратные потери Красной армии исчисленные учётно-статистическим методом составили 81,305 убитых и умерших от ран и болезней и 14,043 пропавших без вести. Позднее, в 1949-1951 в Министерстве Обороны были составлены именные списки погибших, умерших и пропавших без вести на этой войне. По именным спискам вышло, что достоверно погибло и умерло на Финской войне 87,506 человек, а число пропавших без вести выросло до 39,369 человек. Основной прирост числа пропавших без вести дали запросы родственников, чьи родные ушли на войну и не вернулись ни живьём, ни в виде похоронки. Поименный учёт в подобных случаях даёт оценку потерь наиболее приближенную к действительной, поэтому мы можем утверждать, что в Финскую войну учётно-статистический метод дал сумму потерь примерно на треть меньше действительной. Впрочем, это характерно не только для советской аримии – подобное же явление было подмечено Рюдигером Овермансом при анализе немецкой статистики.

1) Часть военнообязаных которые сразу попали под оккупацию в результате моментального продвижения вермахта (их никто не успел мобилизовать)-это практически все мужское население призывного возраста в приграничных районах.

Они Кривошеевым посчитаны по идее.

Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,

призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500,0**

2) Дети не призывного возраста на момент оккупации от 15 лет -к моменту освобождения-уже 18 и их отмобилизовывают, т.е. это мужики 4х призывных годов почти всей территории под немцами.

По идее нету там никаких "детей не призывного возраста", потому как графа имеет название

- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и

учтенные в начале войны как пропавшие без вести

(вторично призваны в армию на освобожденной территории)

ну и вообще сомнительные цифры, типа 200 тыс. неразысканных дизертиров-тут вообще очень любопытно увидеть методу и на основании каких документов данные.

Это к Кривошееву.

Также вопрос по НКВД - призвали в НКВД из МО полтора миллиона, а куда выбыло такое количество из НКВД или раздули штат так?

Вы видимо не внимательно читали или может я чего-то не понимаю.

Автор на это как раз и указывает.

Непонятно как учитывались в графе «приход» части и соединения войск НКВД переданные в Красную армию. Неясно из текста также посчитан ли в числе мобилизованных личный состав дивизий народного ополчения, включенных в ряды действующей армии. Однако, можно надеятся, что учет всего этого даст поправку порядка 10-15%.

Потом почему потери пограничники и НКВД идут отдельно? это же одна структура?

Это автор описывает метод подсчета из Кривошеева. Так-что не к автору вопрос

потом разъясните вот этот абзац: почему умерших в плену вычитают из общих потерь?? т.е. как я понял, автор не считает их безвозвратными потерями? а желает учитывать только потери от боевых действий?-это очень интересный и креативный подход!браво!

Статья называется "Соотношение потерь на советско-германском фронте". Выше вы так-же даете соотношение боевых потерь. Погибших в плену нельзя к боевым потерям относить. Они погибли не в результате боевых действий противника.

далее думаю следует уменьшить, на тех, кто кто умер на фронте от болезней-какого они фигурируют в боевых потерях?!

Потому, что они погибли в результате боевых действий (невозможность вовремя эвакуировать в госпиталь).

п.с. напишу позже это автору в блог.

Дадите сюда ссылку? Интересно будет почитать.

[alexkul 0]

мое мнение: 9й отдел цамо. есть 16-17 млн карточек, их завести и отсеять повторы-получим искомое, время: за год-два справимся, но установки нет.

т.е. цифра будет около этой +- до 15%

Даже в этом случае 1:6 никак не получается, не говоря уже о 1:8.

По остальному позже.

это вопрос объективности учета не только советских, но и немецких потерь (там еще больше косяков мне просилось в глаза).

хм...а по вашему-то выходит, чтобы получить соотношение 1:6 или 1:8 надо чтобы наши потери выросли, а немецкие уменьшились. Так?

Косяки которые которые вам в глаза бросились, уменьшают потери немцев?

[Dok 4]

alexkul

Ну частность - это часть целого, не правда ли?

Потому если в ВВС была таковая ситуация - а она именно таковой и была - общался в Германии с ветераном - по возрасту как-то не срасталось - а он был в расчете зенитки в 15-16 лет, причем таких там была половина расчета, да еще чувак-инвалид, который за наводчика работал. опять же бабы и прочее - то есть в люфтваффе таки в конце войны было грустно. Ведь армия не из одних танковых дивизий состоит?

Теперь опять же формирования МПВО, пожохраны и прочие военизированные - там та же пестня.

Я к чему - к тому, что чисто военные потери - неполный список.

Да и вообще тут копья ломать можно долго

Я тут давеча сдуру посчитал, что асы, описанные Спиком (230 человек) сбили 20128 советских самолетов. Из 46 000 всего потерянных. Остальные 26 тыщ приходится и на бомберов ( 800 сов.самолетов грохнуты на аэродромах в первый день, да и скажем ГСС Мариинского завалил Ю-87), да на зенитки ну и на прочих...

Объективно получается, что нафиг были не нужны ни зенитки, ни бомберы, ни прочие всякие летчики - еще бы выковали 230 летунов - и все было бы окей, а так потратили немеряно сил - а войну продули...

Опять же получилась дурацкая вещь - наши летяги с 8 часами подготовки ухлопали в небоевые потери 60% всех угробленных самолетов, а немецкие - с 200 часами полетов - 30%. Даже вон Рудель помнится Шторьх в дерево воткнул...

[alexkul 0]

alexkul

Ну частность - это часть целого, не правда ли?

Не правда ли.

Исключение подтверждает правило -)

Опять же получилась дурацкая вещь - наши летяги с 8 часами подготовки ухлопали в небоевые потери 60% всех угробленных самолетов, а немецкие - с 200 часами полетов - 30%. Даже вон Рудель помнится Шторьх в дерево воткнул...

Остаётся выяснить сколько летчиков было у нас и сколько у "них".

[Dok 4]

alexkul

Мне кажется, что мы о разных вещах говорим - я о люфтах, а вы о танкистах. Для танкистов куча школяров наверно была исключением, а для люфтов - правилом.

Сколько было летчиков - не знаю. Но мне кажется, что больше 230. В несколько раз. Тот же Хартман помнится горевал, что куча сопляков гробится чуть ли не в первом полете совершенно бесполезно. Даже вроде Гитлеру писал что-то этакое?

[Гость Maj Alex]

Наткнулся на интересный материал, дающий "подтверждение" огромному количеству "сбитых" асами люфтваффе самолетов.

В своих мемуарах "До горького конца. Записки заговорщика" Ганс Бернд Гизевиус (В 30-х годах - чиновник МВД, затем работник абвера, с 1940 г. - германский вице-консул в Цюрихе, активный участник заговора против Гитлера 20 июля 1944 г.) приводит интересный факт:

"...Командование люфтваффе с ошеломляющим упорством одерживало свои победы - по крайней мере на бумаге! Каждое утро в абвере снова возникал спор, когда представитель министерства авиации сообщал о ее все новых успехах, а Канарис трезво противопоставлял этим донесениям собственные данные... Производительность английских авиационных заводов была вполне известна, и столь же корректно командование вермахта придерживалось донесений наших летчиков о числе сбитых ими самолетов. Каждый день сообщалось, сколько еще осталось самолетов у противника: 200, 150, 100, 80 и, наконец, 20! Когда же дело дошло до отрицательной величины, минус 100, жестокая игра в цифры была прекращена - однако не Герингом, а Канарисом. Блиц-победные донесения окончательно перестали сверкать, подобно молниям..."

В общем, в серьезных организациях рейха очень неплохо знали цену количеству уничтоженных суперасами самолетов...

[Dok 4]

Действительно характерно.

И как раз об объективности...

[Сфинкс 2]

Новые данные по официальным потерям России в Великой Отечественной войне обнародуют в апреле

В апреле будут обнародованы официальные потери России в Великой Отечественной войне, сообщил начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор Александр Кирилин, передает ИТАР-ТАСС.

«В настоящее время межведомственная комиссия по подсчетам потерь в Великой Отечественной войне завершает свою работу, - сказал он. - Два дня назад было предпоследнее заседание, а в апреле мы утвердим результаты подсчетов и направим их в правительство и президенту».

В работе комиссии также приняли участие МВД, Росстат, Росархив и другие ведомства. «Наши результаты, в основном, подтвердят цифры комиссии 1966 и 1989 годов по потерям СССР в Великой Отечественной войне», - подчеркнул Кирилин.

Он напомнил, что общие людские потери России в войне оцениваются сейчас в 26 млн 600 тыс. человек, а потери Вооруженных сил - в 8 млн 860 тыс. 400 человек.

«Мы никогда не проясним судьбу почти 500 тыс. военнослужащих, которые утонули, сгорели в танках, погибли при прямом попадании артиллерийских снарядов», - отметил представитель Минобороны.

__________________________________________________

Странно, что речь идет о потерях одной только «России»… Обычно эти цифры называются при характеристике потерь всего СССР.

[Сфинкс 2]

Вот еще очень интересно и как раз про объективность… Это про то, как история Второй мировой приподносится на западе, в частности в США.

Это так называемый Learn About the United States - Quick Civics Lessons for the New Naturalization Test

Уроки по истории США для сдачи экзамена на гражданство (на англ).

http://www.immihelp.com/citizenship/us- ... hip-civics

-lessons.pdf

(Т.е. это так поступающий в граждане США должен знать основы истории, политической организации и прочего, касающегося США. Изложено в виде вопросов и ответов с комментариями. Вопросы из списка поступающий получит на приёмном экзамене, и он на них должен правильно ответить).

В разделе "Недавняя Американская История" читаем про WW2 (стр.21)

World War II began in 1939 when Germany invaded Poland. France and Great Britain then declared war on Germany. Germany had alliances with Italy and Japan, and together they formed the Axis powers. The United States entered World War II in 1941, after the Japanese attacked Pearl Harbor, Hawaii. The United States joined France and Great Britain as the Allied powers and led the 1944 invasion of France known as D-Day. The liberation of Europe from German power was completed by May 1945. World War II did not end until Japan surrendered in August 1945.

"Вторая мировая война началась в 1939г, когда Германия вторглась в Польшу. Тогда Франция и Англия объявили войну Германии. У Германии был союз с Италией и Японией, и вместе они образовали державы Оси. США включились в войну в 1941г, после того, как японцы атаковали Пирл Харбор, Гаваи. США присоединились к Франции и Англии как к Союзным державам, и повели вторжение 1944г во Францию, известное, как День-Д. Освобождение Европы от власти Германии было завершено к маю 1945г. Вторая мировая война не кончилась, пока Япония не сдалась в августе 1945г."

____________________________________________________________________________

Вот такая вот "история Второй мировой" или что полагается знать среднестатистическому американцу "about WWII" …

[Dok 4]

http://nikoberg.livejournal.com/35156.html