Несостоявшийся немецкий парад в Москве 1941

[leonid4 0]

Прочитал мемуары командира 108-й стрелковой дивизии Биричева про бои под Москвой. Там у него косвенно всплывает тема о том, что в немецких дивизиях на Московском направлении были отдельные подразделения, специально отобранные для парада на Красной площади. Но когда немцам пришлось туго, то эти части были брошены в бой.

Упоминается отряд 200 человек из гитлерюгенда в 87-й пд. Данные получены от пленного из этого отряда, которого захватили под Звенигородом. Так же идет речь о французах из 7-й пд. Где то под Гжатском в 1942 наши захватили 200 киверов французкой армии образца 1812 года. Якобы в этих киверах французы должны были участвовать в параде.

[Pionier 0]

имхо мемуарный миф...там в мемуарах не написано случайно, как у этого Биричева пропало без вести 800 человек за день?? под Звенигородом. В ЦАМО такая есть записка...

[leonid4 0]

Там написано, что за 4 дня боев с 21.11.1941 по 25.11.1941 от 8000 тысяч осталось 2500. В большинстве частей потери офицеров до 70%, в одном батальоне остался всего один лейтенант. На всю дивизию было только 80 лопат и другого шанцевого инструмента не было вообще...

[Pionier 0]

Там написано, что за 4 дня боев с 21.11.1941 по 25.11.1941 от 8000 тысяч осталось 2500. В большинстве частей потери офицеров до 70%, в одном батальоне остался всего один лейтенант. На всю дивизию было только 80 лопат и другого шанцевого инструмента не было вообще...

ну я лопатил БД по 108й за ноябрь-декабрь...там более подробно жуть эта описывается...люди уходили и просто пропадали причем повзводно...бац и взвод пропал без вести...800 человек он потерял пропавшими вроде в контратаке на Фуньково, кстати 87я пехотная взяла 600 пленных за 2 дня в это время-т.е. все сказнное похоже на правду. Про пленных гансов: лопатил протоколы допросов пехтуры из 87й там пару челов попались как раз под Фуньково, но не помню толи когда отступали, толи когда наступали...ну там весь их базар укладывается в один абзац. Больше пленных за период не было или были, но ничего "не сказали" в протокол.

Вынесли этой осенью местечко под Борисково по наводке деда, жившего там,так тоже приколов много поведал нам, но дедок в ясном уме и на тему навел четко: с 1го шурфа попали, так, что есть основание верить и деду и гансам и Биречеву))

[leonid4 0]

У Биричева несколько раз прописано про переодетых командиров Красной армии, которые довольно часто появлялись то в дивизии, то на низовом уровне с документами разной степени фальшивости. Он признает, что один раз такому командиру удалось увести с позиций несколько взводов. Остальных переодетых командиров ловили, они потом сбегали и всплывали в соседних дивизиях.

Возможно исчезновения целых взводов как раз и связаны с этими случаями?

[Pionier 0]

У Биричева несколько раз прописано про переодетых командиров Красной армии, которые довольно часто появлялись то в дивизии, то на низовом уровне с документами разной степени фальшивости. Он признает, что один раз такому командиру удалось увести с позиций несколько взводов. Остальных переодетых командиров ловили, они потом сбегали и всплывали в соседних дивизиях.

Возможно исчезновения целых взводов как раз и связаны с этими случаями?

ну может быть...но думаю смысла в этом особого не было у гансов...да и думаю кадров русскоговорящих не наберешься для заданий таких...там и так такой бардак был судя по запискам. Народ как правило массово "пропадал" в бою. Или взвод пошел в разведку и не вернулся..и список всех 30ти человек. на листке из блокнотика. Там еще прочувстовать энергетику времени можно по записям. Там один комбат пишет докладную утром типо вот буду контраковать и подпись. Вечернее донесение смотришь уже другой подчерк какой-нить начштаба уже пишет, что комбат убит предидущий.

вон 129я - вся испарилась за пару дней. Она как раз участок перед биричевым дрежала...я так понял до Биричева добежали отдельные люди из 129й...а жаль, эта дивизия "проварилась" в Вяземском котле, от самого Смоленска в котле шла и вышла, а тут за 2 дня сгорела без следа....мы там поднимали бойцов-если читался медальон-то пропал безвести как правило...по 108й Биричевской уже не так кисло, даже вроде списки кой какие есть.

Дед из Борисково грил: наши подошли толпой со стороны Иглово, кое-кто в немецких шенелях по 1й винтовке на 2х, типо их в Борисково остановили и положили в оборону, подогнали два танка...гансы зажали Борисково с севера и юга обходом, потом шарили по землянкам (дед, ну тогда ему 12 было) сидел в погребе его выдернули обшарили погреб и пошли дальше. Он грит толпа наших по середине деревни стояла, вокруг гансы...танки наши сожгли ближе к Сурмино с экипажами-так дед говорил....

[leonid4 0]

Вроде сначала западнее Борисково на машинах выбросили разведроту с задачей до вечера 20 ноября задержать немцев. Больше про нее правда ничего не пишет. А танков в 108 сд не было, только одно самоходное орудие, дивизион Катюш, отдельный зенитный дивизион.

[Karaya 0]

К вопросу о германских частях, якобы готовящихся к параду в Москве.

В автобиаграфической книге "Прощание славянки" (автора сейчас не вспомню), упоминается о том, что в тыловом районе гр. армий Центр в ноябре-декабре 1941 немцы довольно долго репетировали парад... с оркестром там и прочим...

автор книги сам, будучи ребенком был тому свидетелем. книга недоверия не вызывает.

[Pionier 0]

Вроде сначала западнее Борисково на машинах выбросили разведроту с задачей до вечера 20 ноября задержать немцев. Больше про нее правда ничего не пишет. А танков в 108 сд не было, только одно самоходное орудие, дивизион Катюш, отдельный зенитный дивизион.

а откуда данные?

про роту: если память не изменяет в документах мне попадалась докладная как раз о роте пропавшей безвести, но вот там было указано, что она ушла на разведку. может это отношения к делу не имеет.

слабо верится про роту западнее Борисково ибо: 1) западнее Борисково лесной массив (где там задержать немцев, если там друг-друга можно потерять через 100м как в лес углубиться?!)

массив до самого Иглова...а там получала свое от гансов 129я.

2) абсурдность ситуации в том, что если командир посылал роту, он знал, что 129ю смяли, а если знал, что смяли за день 5000 человек, то что могли поделать посылаемые 50??? задержать на 15 минут? пока подтянули бы миномет?

тут вариантов не много: а)или он вообще нифига не знал об обстановке, а роту посылал установить связь с 129й и установить силы гансов...б) знал, но кинул людей, чтоб отчитаться пред вышестоящими о том, что принял меры к недопущению...бла-бла...в вариант а мне больше верится.

что за самоходное орудие? пушка с трактором?

про танки: тут, он не договаривает...танки были, причем гансы отмечают контратаку на Лукино с ленд-лизовскими танками. там легла все рота 252й пехотной-самые большие потери за все войну. Да и дед говорит, а его слова 12летнего подозрительно совпадают с немецкими архивными данными. Потом даже в ЦАМО мне попадалось оперсводка о применении танков южнее у Насоново-Ивашково. дословно командир не соврал танков в 108й не было а вот в приданной ей 145йТБР (если память не изменяет) танки были

[Pionier 0]

К вопросу о германских частях, якобы готовящихся к параду в Москве.

В автобиаграфической книге "Прощание славянки" (автора сейчас не вспомню), упоминается о том, что в тыловом районе гр. армий Центр в ноябре-декабре 1941 немцы довольно долго репетировали парад... с оркестром там и прочим...

автор книги сам, будучи ребенком был тому свидетелем. книга недоверия не вызывает.

ну имхо он мог перепутать, допустим торжественное погребение какого-нить оберста...

вот наш дедок тоже так все четко говорил, а вот кого хоронил в 42м: так препутал, как оказалось, наших с гансами)) ну да мы не в обиде оказались

[leonid4 0]

Данные из тех же мемуаров Биричева. Других материалов по 108-й сд у меня нет. Мемуары не публиковались, напечатаны на машинке, поэтому там про потери достаточно откровенно написано.

Из интересных моментов запомнилось, про то как немцы вытаскивали своих раненых с поля боя ( под Гжатском ) привязав за ноги проводом. Для Биричева это пример, того что немцы - фашисты и нелюди.

Так же он упоминает об атаке на немцев под Данцигом в конце войны нашего офицерского полка, где все были обучены ( в течении 10 дней) стрелять на ходу, в том числе и из пулеметов. В результате сплошной завесы огня немцы не смогли высунуться и их смяли.

P.S. Pionier. Было бы интересно узнать ваше мнение по этой теме

http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1581

[Pionier 0]

Данные из тех же мемуаров Биричева. Других материалов по 108-й сд у меня нет. Мемуары не публиковались, напечатаны на машинке, поэтому там про потери достаточно откровенно написано.

Из интересных моментов запомнилось, про то как немцы вытаскивали своих раненых с поля боя ( под Гжатском ) привязав за ноги проводом. Для Биричева это пример, того что немцы - фашисты и нелюди.

Так же он упоминает об атаке на немцев под Данцигом в конце войны нашего офицерского полка, где все были обучены ( в течении 10 дней) стрелять на ходу, в том числе и из пулеметов. В результате сплошной завесы огня немцы не смогли высунуться и их смяли.

P.S. Pionier. Было бы интересно узнать ваше мнение по этой теме

http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1581

да , знаю этот ресурс, но давно там не был...

про к-ра 78ИД 29. September 1941 Generalleutnant Emil Markgraf

19. November 1941 General der Infanterie Paul Völckers

1. April 1943 Generalleutnant Hans Traut

с лексикона взял

кстати, странно , что Биричев говорит о правом фланге 144й, а основное- 129ю не упоминает...в деле о 144й в цамо есть 1 или 2 листа оперсводки от 129й. Так вот имхо основной прорыв был как раз там (участок атаки немецких 87й и 252й), а не на участке 144й и сунули его именно позади участка 129й (от горшково-котово до кораллово),там еще какие-то пульбаты были, а 144 была левее (от дютьково), 78я сибирская правее.

Я не знаю про что он там говорит, о том, что гансов остановили, их остановили уже около нахабино (палицы и тп) причем под Кезьмино, на сколька я знаю полк 108й был окружен и уничтожен(полк конечно громко сказанно-человек 100 максимум имхо то что от полка осталось). Поищу листок там я выписал убитых комбатов 108й там 1 комбат раз в 3 дня менялся.

меня настораживает в мемуарах неупоминание о 129й. он должен был знать о ней.

Кстати про бой в районе завязово-торопенки нам поведал еще в 90х другой дедок -житель торопенок.

[VAVILON 0]

Помница когда был в Москве то посетил естественно военный музей...там была понорама с кучей немецких железных крестов...дак вот управляющяя музея ( с ней случайно разговорился ) рассказала что два мешка этих крестов наши взяли в качестве трофеев при контрнаступлении под Москвой...кресты эти были приготовлены для вручения солдатам после взятия города...

ПОТОРОПИЛИСЬ...

[Pionier 0]

Помница когда был в Москве то посетил естественно военный музей...там была понорама с кучей немецких железных крестов...дак вот управляющяя музея ( с ней случайно разговорился ) рассказала что два мешка этих крестов наши взяли в качестве трофеев при контрнаступлении под Москвой...кресты эти были приготовлены для вручения солдатам после взятия города...

ПОТОРОПИЛИСЬ...

там наверно бумага была приложена на немецком и с русским перводом (чтоб работникам музеев было понятно сразу для чего), на которой было написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех, кто брал город.

[leonid4 0]

Про 129-ю стрелковую дивизию Биричев действительно ничего не пишет. Про 144-ю и 78-ю он упоминает. Видимо к 21 ноября, когда 108-я сд вступила в бой от нее уже ничего толком не осталось.

Немцы из 78-й пд, кстати с большим сожалением пишут, что их 195-й пп не стал из-за тумана и наступивших сумерек, а также незнакомой местности занимать одну из деревень перед Звенигородом, а отложил это дело на утро. А в этой деревни как раз собралось много наших, которые отступали (или драпали) от 87-й пд. К утру они уже заняли оборону и немцам пришлось туго.

[leonid4 0]

Потом даже в ЦАМО мне попадалось оперсводка о применении танков южнее у Насоново-Ивашково. дословно командир не соврал танков в 108й не было а вот в приданной ей 145йТБР (если память не изменяет) танки были

Нашел про танки у Ивашково-Насоново. В основном это были Т-60. 6 штук застряли в овраге между Ивашково и Насоново. Немцы их там в овраге и добили. Еще 3 штуки, из тех кто смоги переползти через овраг, немцы подбили в Ивашково. То есть всего наших танков было 9 штук. Это были танки из 145-й тбр.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Помница когда был в Москве то посетил естественно военный музей...там была понорама с кучей немецких железных крестов...дак вот управляющяя музея ( с ней случайно разговорился ) рассказала что два мешка этих крестов наши взяли в качестве трофеев при контрнаступлении под Москвой...кресты эти были приготовлены для вручения солдатам после взятия города...

ПОТОРОПИЛИСЬ...

там наверно бумага была приложена на немецком и с русским перводом (чтоб работникам музеев было понятно сразу для чего), на которой было написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех, кто брал город.

Вроде бы к Москве приурочено введение в наградную систему Рейха ордена Германский крест, он же "Восточная Звезда".

[VS99 1]

Помница когда был в Москве то посетил естественно военный музей...там была понорама с кучей немецких железных крестов...дак вот управляющяя музея ( с ней случайно разговорился ) рассказала что два мешка этих крестов наши взяли в качестве трофеев при контрнаступлении под Москвой...кресты эти были приготовлены для вручения солдатам после взятия города...

ПОТОРОПИЛИСЬ...