Европейская культра.

[Dok 4]

http://www.dezinfo.net/post/1874

Да, нам еще рости и рости...

[Padre 1]

Да уж. Времена были...Кстати, хочу заметить, что количество народа, убиенного "во имя Господа" в католических странах намноооооого перевесит количество казненных преступников. С них же взять нечего!

У нас тоже любили поразвлекаться, правда попроще.....

[Горе 5]

Что сказать ............ Цивилизацияяяяяяяяяяяяяя....................

[Dok 4]

Это про точную немецкую статистику и неподкупные источники:

http://labas.livejournal.com/772585.htm ... #t10713833

ИМХО - такой подсчет - даже дикий киргиз назвал бы подтасовкой и враньем...

Но многие наши соотечественники свято верят.

[Zenkov.S 0]

Про пытки, будь они прокляты, намного полнее написано вот тут:

http://www.tower-libertas.com/showthread.php?t=438

Только без любимого Доком противопоставления России и Европы. Не было тогда святых, времена были на самом деле жестокие. Так что гуманизации нашей цивилизации всё-таки надо сказать большое спасибо.

[Dexter 0]

У восточных культур пытки были более изощренные, как мне кажется..хотя могу ошибаться...

[Dok 4]

Dexter

Боюсь, что в плане технического обеспечения азиаты до такого не додумались...

Zenkov.S

Если б нам не тыкали постоянно в нос нашу безмерную жестокость и неслыханный садизм - я бы не бухтел. У нас бродяг не вешали, как в Англии и трупы по городам не висели годами. Публичные казни - тож пропорция не в пользу европецев.

Да и казней куда как меньше было. А противостояние было - есть и будет, потому как у каждого государства - свои интересы. Они свои интересы - блюдут, потому и поливают грязью конкуретнов.

[M I H A 4]

Очень интересно про культурную Европу!

Впечатляет

http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

[Dok 4]

M I H A

Да, весьма интересный материал!

[Zenkov.S 0]

M I H A

В целом всё так и было - современному человеку в средневековом городе жить было бы невозможно. Просто не нравится, когда один отдельно рассматриваемый факт служит основанием для утверждения превосходства одного народа над другими.

Средневековые города Руси тоже чистотой не блистали. Но по целому ряду причин на Руси города были всё-таки намного чище. Причины достаточно прозаические: из-за того, что основным строительным материалом было дерево, из которого строились в основном одноэтажные дома, плотность застройки на Руси была значительно меньше европейской. Соответственно, интенсивность "удобрения" города была значительно меньше. Ну и более резкий климат, как мне кажется, тоже помогал - полгода снег, полгода относительно сухо.

Бани наши, это, конечно же, огромный шаг вперёд по сравнению с Европой.

Второе - это Византийское православие, в котором меньше внимания уделяется телесным аспектам.

В раннем средневековье, вообще утверждение о втором пришествии и воскрешении из мёртвых воспринималось буквально. Многих мертвецов не хоронили, а складировали в склепах. Из-за этого часто и возникали эпидемии. Потом католическая церковь озаботилась проблемой гигиены и выпустила трактат, в котором указала, что воскрешение из мёртвых не следует понимать буквально, и сохранение физической оболочки тела для Бога ничего не значит.

Если кому-то интересно, могу найти статью.

Из записок хорвата Юрия Крижанича, жившего при дворе Алексея Михайловича 17 лет: "Иноземцы укоряют нас за грубость и нечистоту. Деньги мы прячем в рот. Мужик держит полную братину вина и запустит туда оба пальца, и так гостю пить подает. Квас продают мерзко. У многих посуда никогда не моется. Датский посол о наших послах сказал: "Если эти люди еще раз ко мне придут, то я велю им огородить свиной хлев, потому что где они постоят, там полгода нельзя жить без смрада". Постройки наши неудобны, окна низки, мало воздуха, люди слепнут от дыма. К лавкам прибиты доски, а под досками вечный сор".

Так что гигиена - это не повод для начала "священных войн".

При рассмотрении любого вопроса предвзятая односторонняя позиция - дурной тон, мягко говоря.

[Zenkov.S 0]

http://www.fidel-kastro.ru/history/le_g ... pada.htm#7

Жак Ле Гофф

Цивилизация средневекового Запада

Жизнь все время требовала от рыцаря напряжения физических сил: на охоте, на войне, на турнире. Карл Великий получал удовольствие, купаясь нагим вместе со своими приближенными в бассейне дворца в Аахене. Даже мертвое тело являлось объектом тщательного ухода. Телам святых поклонялись, перенесение тела означало канонизацию. Одной монахине явилась св. Клара Монтефалькская, умершая в 1308 г., и сказала: «Мое тело должно быть канонизировано». Зрение, это «чувство интеллекта», стало играть у средневековых людей важную роль лишь позднее — вспомним, что очки были изобретены лишь в конце XIII в., — а пока они использовали в первую очередь самое «материальное» из всех чувств — осязание. Они все уподоблинлись Фоме. Для того чтобы сохранить тела усопших (речь идет о великих мира сего), в нос вливали ртуть, все естественные отверстия затыкали тампонами, пропитанными пахучими веществами, которые, как считалось, предохраняли от разложения, и бальзамировали лицо. Когда тело надо было перевозить на большие расстояния, из него вынимали внутренности, которые хоронили отдельно, а труп начиняли миром, алоэ и другими ароматическими веществами, а затем зашивали. Религия обещала воскрешение плоти.

Если судить по пенитенциалиям, по большому числу незаконнорожденных, по тому, как противилось духовенство обязательности целибата, по намекам или ясным высказываниям в фаблио, — увещевания церкви мало влияли на сексуальную жизнь Средневековья. Наступала пора распространения гигиены, она входила в обиход прежде всего в городах. В 1292 г. в Париже существовало как минимум 26 банных заведений. Причем парильни являлись местом наслаждений и даже пристанищем разврата. Вот описание эрфуртских бань XIII в.: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье».

[Zenkov.S 0]

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzi ... shche.html

Вадим Деружинский. Кладбище и христианство - санитария против веры

Санитария против христианства

Археология показывает: вот город до христианства в IV в., вот он после христианства в том же веке. В чем разница? В одном главном: посреди города построен собор, а вокруг него - городское кладбище. Раньше кладбища подальше от города относили, а теперь хоронят всех в центре города.

Археологи говорят: те в городе, кто еще не стал христианами, с ужасом смотрят, как христиане волокут в центр города синие и зеленые трупы, распугивая людей. Там они их закапывают. Дикость. Но в этом и весь смысл христианства.

Эту антисанитарную практику запретили повсеместно в Европе только в эпоху Просвещения, когда сожительство кладбища и города стало опасным и невыносимым.

Филипп Арьес в знаменитой книге "Человек перед лицом смерти" (Philippe Aries “L’homme devant la mort”) дает грандиозную картину изживания этой христианской традиции, не существовавшей никогда ни в одной другой религии мира. Уже к XIV в. во всех крупных городах Франции количество похороненных в центре города в десятки, а то и сотни раз превышало все живое население города. Власти постоянно мучались этой проблемой, изобретая меры по утилизации мертвых. Создавались братские могилы, где на 10 квадратных метрах помещали до 1500 трупов - штабелями.

Жители окрестных кварталов забрасывали городские власти жалобами. Все в доме пропиталось трупным запахом - мебель, одежда, даже еда. Окон не открыть - веет трупятиной. Детей из дому не выпустить - зараза вокруг. Этот трупный запах сопровождал жителей даже вне города, куда бы они выезжали, - настолько они им пропитались. Комиссии показали, что эти районы, соседние с центром города, где находились кладбища, предрасположены к различным болезням, и тут редко кто доживал до старости. Что еще хуже - тут постоянно возникали страшные эпидемии, охватывавшие уже всю страну.

Путешественники, приезжавшие в Европу из арабских стран, с ужасом видели все это и удивлялись тому, насколько дика вера христиан, заставляющая их жить вместе с мертвецами. Со стороны все это для человека нового, думаю, действительно выглядело ужасно.

Как пишет Арьес, в XVIII в. общественное сознание в этом отношении сдвинулось с мертвой точки. В 1737 г. парижский парламент предложил врачам обследовать городские кладбища - это первый в христианстве официальный демарш в этой области. Со стороны Церкви с идеей запрета христианского погребения у храмов выступил в 1745 г. аббат Ш. Поре ("Письма о погребении в церквах"). Вот его идеал: чистые, хорошо проветриваемые церкви, где чувствуется только запах ладана, а не чего-либо иного и где "не рискуешь сломать шею из-за неровности пола", постоянно перекладываемого могильщиками. Автор призывает вынести кладбища за городскую черту, дабы обеспечить в городах здоровый воздух и чистоту.

Аббат Поре был далеко не первым, кто предложил церковным властям устраивать новые кладбища за городом (следуя традиции мусульман и иудеев). Но он впервые указал, что воскрешения мертвых, обещанного Иисусом, не следует ждать буквально, среди штабелей гробов с мертвецами, собранных в центре города. Как ждет с минуты на минуту своего отъезда путешественник в окружении чемоданов.

В 60-е гг. против нового кладбища в Париже решительно высказался принц Конде - и был поддержан генеральным прокурором ("Стены домов пропитываются зловонием и вредоносными соками, что служит, быть может, неведомой причиной болезней и смертей жильцов"). Это мнение было поддержано парламентом в 1763 году, когда власти были буквально завалены бесчисленными петициями со стороны населения и врачей. Революционное постановление парламента предписывало закрыть все существующие в Париже кладбища и создать за пределами города восемь больших некрополей, где каждый приход имел бы одну общую могилу для всех его обитателей.

20 апреля 1773 г. в Солье, в нефе церкви св. Сатурнина, копали яму для женщины, умершей от гнилой горячки. При этом обнажился гроб с телом, погребенным еще 3 марта, и, когда женщину опускали в могилу, гроб раскрылся, и от старого трупа пошло такое зловоние, что никто не мог больше оставаться в церкви. Вскоре из 120 детей обоего пола, которых готовили к первому причастию, 114 опасно заболели, а также кюре, викарий, могильщики и еще более 70 человек. Из них 18 скончались, в том числе кюре и викарий. Этот и другие подобные случаи еще больше настраивали общественное мнение к идее переноса кладбищ за пределы города.

Знаменитый французский врач Феликс Вик д’Азир в "Опытах о местах и опасностях погребений" (1778) утверждает, что во времена эпидемий первыми бывают поражены дома, находящиеся по соседству с кладбищами. Как он пишет, труп больного полностью хранит в себе болезнь и ее заразительную силу. Воздух кладбищ портит все вокруг: не только здоровье людей, живущих поблизости, но даже продукты и вещи в их чуланах. Так, в домах, расположенных вокруг кладбища Сент-Инносан, замечает врач, сталь, столовое серебро, золотые галуны - все быстро теряет блеск и тускнеет.

Врачи не единственные, кто бьют тревогу. Протоколы полицейских комиссаров того времени изобилуют жалобами местного населения. В петиции парламенту жильцы квартала, примыкающего к кладбищу Сен-Мерри, жалуются на то, что "все нужное для жизни" портится у них дома в течение нескольких дней. Эти жалобы продолжались до того момента, когда власти города стали переносить за черту города старые кладбища, перевозить десятки тысяч покойников, очищать землю от трупного заражения. Уже давно этих огромных кладбищ в центре Парижа нет, а парижане даже вряд ли знают, что некогда на местах их домов располагались братские общественные могилы с десятками тысяч покойников.

Как оказалось, проблема городских кладбищ была давно назревшей. Именно поэтому опыт Парижа быстро распространился везде в Европе. Уже через несколько лет в России был издан указ, запрещающий хоронить в пределах города и требующий располагать новые кладбища только вне границ города.

К этому времени уж было забыто, что сей запрет одиозно противоречит христианству.

[Dok 4]

Zenkov.S

Дык а кто собсно начал?

Пропаганда против России - нормальное явление. Это общепринятая практика - положено соседей считать хуже себя и таким образом поддувать патриотизм, что необходимо в любом государстве. Делалось и будет делаться всеми государствами.

Токо вот у нас заигрались с самоуничижением - то есть грубо говоря враждебной пропаганде удалось внушить нам комплекс неполноценности и этот процесс активно продолжается.

Так-то разговоры про русских казаков, пожирающих недожаренных европейских младенцев и насилующих все что шевелится - от свиней до женщин - давняя вещь. За это помнится еще в 7 летнюю войну прусские газетчики порку получили. И дальше в рамках пропогандистской войны писалось ровно то же - примеров кучи.

Ровно то же самое и сейчас продолжается. Поэтому мой пост - не о том, что мы лучше всех - а о том. что как минимум - не хуже. И в плане культуры и в плане гигиены.

А то, чо писал датский посол - это конечно познавательно, токо сп...дел он как Троцкий. И веры ему никакой быть не может по определению - потому как наши послы - таки мылись, а он - нет.

И это исторический факт.

Но читателю современному так и кажется - да, пришли какие-то русские вонючие бомжи, ага, а датчанин - ну так он же из душа с шампунями, благоУхает...

Разумеется глупо всю европейскую культуру говном мазать. Но и нашу - не стоит. А у нас с этим сейчас - куда как кисло.

К слову сказать - роды в бане умные головы придумали - сейчас медики об этом все чаще говорят - стресс у младенца меньше, потому как в отличие от современной палаты переход из чрева в мир менее был стрессовым -тепло, влажно, темновато, свет не слепит, - то есть комфортно. И у повтухи к слову руки мытые. Про Игнация Земмельвейса к слову доводилось слыхать?

А баня, топившаяся по-черному имела еще и дезинфекционное значение - это тоже уже достоверно доказано. Так что цивилизованность - штука тонкая и я как раз против того, чтоб слушать чужое вранье и свято ему верить..

[Zenkov.S 0]

Ю. ШЕВЧУК:

Что за границами России живут какие-то люди кентавры. Я сейчас снимаюсь в документальном кино, и держал в руках список книг, которыми пользовался «Иван Грозный». Я об этом рассказываю в этом документальном фильме. И там вот представление древних россиян, ХV век… О жителях Индии… Это люди кентавры, люди собаки, они рисуют гравюры, и капли воска от свечи, которую зажигал еще сам Иван Грозный, когда он читал все эти книги. Это была его любимая энциклопедия «Лицевой список». И вот сейчас также «рисуют», что за границами России люди-собаки, люди-циклопы. Это ересь, мы опять ныряем в Средневековье. Нет плохих народов, нас опять ссорят. Я вам хочу сказать, что я не в восторге от европейских политиков, от американских, от наших. Они все в чем-то похожи. Какой-то уровень общий как-то очень упал. Как Черчилль, помните, он наблюдал за каретой, которую лошади понесли к обрыву, а в карете все дерутся… Черчилль посмотрел и сказал: «Да… Европа»… Это было в 30-е годы, перед войной. Он был прав. У нас очень много злых мифов друг о друге. Мне кажется, ничего нельзя трогать.

[Dok 4]

Zenkov.S

Увы, такие мнения - в меньшинстве.

К слову то, что в Индии люди с песьими головами - это вообще научный факт. Во времена И4 так и в Европе считали.

[Масон 1]

...Об отношении фритсев к мытью есть весьма интересные строки у Солоневича...

[Vitalich 1]

Прочитав все, передам свое впечатление от живого немца. У свояка немец числится в родственниках (женат на его сестре), так вот этот товарищ приезжал в Россию (впервые), вроде бы парень ничего приветливый такой. Но со временем в нем проснулось что-то такое плотское чтоли (пострелять из ружья, на уазике пьяным поездить), в германии он бы даже об этом не заикнулся и думать бы не стал, но вот безнаказанность делает их чтоли неуправляемыми - такое впечатление.