Ошибки на ОБД-мемориал

[Костян 1]

Читая мемуары ветеранов, но не каких-то военноначальников, а простых солдат, сталкиваюсь с большим количеством упомянутых людей. Кто-то погиб, кто-то пропал безвести. Недавно решил посмотреть, совпадает ли информация из книги, с той которая написана на мемориале.

К примеру: в книге Олега Ивановского "Записки офицера "СМЕРША" упамянается генерал-майор Михаил Иосифович Суржиков. Автор рассказывает, что генерал-майор погиб 14 августа 1943 года в селе Речице, Смоленской области. А на мемориале сказано, что погиб 19 августа 1943 под Спас-Деменском.

Автору книги как участнику тех событий я доверяю больше, чем архивным работникам. Конечно, различия не огромные, но тем не менее важные, поскольку если в районе села Речице будут найдены останки, при которых будут генеральские знаки отличия, можно будет предположить, что это и есть Михаил Иосифович Суржиков.

[Костян 1]

Вот еще информация (очень важная для родственников):

Опять таки же в книге Олега Ивановского "Записки офицера "СМЕРША" упамянается лейтенант Нечаев Петр Семенович 1914 года рождения село Верхняя Неня Ельцовского района Алтайского края. Он служил в пограничных войсках на западной границе в городе Перемышль. Погиб 22 июня 1941 года. При попытке своего окружения на мосту через реку Сан взорвал гранату. Вместе с собой взорвал еще нескольких немцев.

А на мемориале просто сказано: лейтенант Нечаев Петр Семенович 1914 года рождения село Верхняя Неня Ельцовского района Алтайского края. Погиб 22 июня 1941 года

[ТРИЗНА 88]

Просто автор книги, отработал в цамо вот и все.

Мне как то человек прислал данные комиссара ИАП, точнее выписал и прислал описание подвига, там было написано как комиссар геройски погиб прикрывая наши войска с воздуха и его самолет упал в икшинское водохранилище (как в книге) Было интересно узнать что и как, все же полковник и герой, а вдруг есть примерное место падения самолета в архиве, чтобы найти его. Я долго искал но нашел, оказалось все просто, комиссар совершил учебный полет и не справился с управлением самолета сорвался в штопор и упал в р-не г. Пушкин.

А по датам, это даже в цамо можно встретить разные даты рождения, смерти. как и разное написание Ф.И.О. как писарь услышал-точнее как послышалось так и записал.

[Владимир1 0]

В ОБД один и тотже населенный пункт может относиться к двум областям. Почему.

Потому, что призывался солдат в 41-м из г.Калуги Тульской области, а вернулся в 45-м г.Калугу Калужской. В 41-м Калужской области не было, а в 44-м она появилась.

Так что в приведенных Вами фактах нет ничего удивительного.

[Горе 4]

Вы поймите , всё это пишут люди , а им свойственно ошибаться. Иногда умышлено , а иногда не умышленно.

[Давид 3]

еще одна странность , в блокноте найденом у погибшего летчика есть следующие записи

24 октября 1942 года

Погиб при выполнении боевого задания

лучший летчик Олейник и летчик Ушаков

26 октября 1942 года

Погиб при выполнении боевого задания мой Товарищ Бизун Иван ,

Решетников сел на вынужденную

По ОБД

Олейник Василий Яковлевич 26.10.1942

Бизун Иван Александрович дата выбытия 28.10.1942

в обоих случаях +2 дня

[Beutemacher 0]

Читал воспоминание ветерана по интересующему меня району. В них значится,что командир подразделения(подполковник) похоронен на занимаемой высоте,а в ОБД-воинское кладбище в районном нас.пункте(примерно 70 км от места боя)-кому больше верить? И вопрос еще по нему же-комбаты у штрафников кадровые были?

Давид

А в моем случае по ОБД погиб 01.10.1943

по воспоминаниям 12.10.1943

[Владимир1 0]

Кадровые обязательно, но постоянный состав. В батальоне!

[STALIN-1942 30]

http://www.festung.kamerad.ru/index.php?showtopic=2566

Многие документы составлены по факту и как было упомянуто людьми, а при таком огромом потоке информации и в тех условиях не сложно ошибится.

[Горе 4]

Вот в теме Помощь .........гареев , котрым я сейчас занимаюсь , похоронен примерно в 40 км от того места где его часть вела бои. Список погребений составлен в мае 1942 , а погиб в конце декабря 1941года. Писали когда хотели и что хотели.

[STALIN-1942 30]

.........гареев , котрым я сейчас занимаюсь , похоронен примерно в 40 км от того места где его часть вела бои.

Это вообще не новость, многие считаются похороненными.

А находим их в полях.

Звонишь потом в военкомат, а они: "Он считается похороненным там-то там, зачем Вы вскрыли захорнение?"

[Beutemacher 0]

Горе, да вот не совсем понятно. Донесение датировано 12.10.1943,и по ВОВ значится что кроме этого подполковника там захоронен только военюрист 2 ранга. Тоесть как офицера его могли там похоронить,но однополчанен пишет что он все же был захоронен в лесу.

[Костян 1]

Я не спорю, при составлении документов для ЦАМО было сделано много ошибок и недочетов...

Я просто хотел сказать, что многие мемуары рядовых солдат-ветеранов могут пролить свет на остальных солдат, погибших или пропавших безвести. К примеру тот же самый Нечаев П.С., его родственники скорее всего просто знают что он погиб в первый день войны. Они будут искать его могилу, но к сожалению её не найдут, так как из сухих архивных данных они не знают где и при каких обстаятельствах Нечаев погиб.

ТРИЗНА

Я не думаю, что в данном случае поступок пограничника как то приукрашен, так как об этом поведал 19-летний парень, просто ставший свидетелем гибели своего товарища.

[STALIN-1942 30]

Я не спорю, при составлении документов для ЦАМО было сделано много ошибок и недочетов...

Я просто хотел сказать, что многие мемуары рядовых солдат-ветеранов могут пролить свет на остальных солдат, погибших или пропавших безвести.

Ну смотря когда и кем они были написаны.

А то память тоже не железная.

...у Жукова мемуары - вообще блеск, но полагатся на их правдивость - каждый решает сам...

[Костян 1]

STALIN-1942

именно поэтому я и не имею ввиду мемуары военноначальников...они писали, показывая только удачные операции. Кто же из шишок посмеет рассказать обо всех провалах, а простому солдату терять нечего...

Время написания "записок офицера "СМЕРША" - это вся война, автор писал все в маленьком блокноте, на каких то клочках бумаги....как известно, ведение дневников было запрещено, но Ивановский сумел все записи сохранить.

Изменено 20 января, 2009 пользователем

[STALIN-1942 30]

можно сссылочку, если есть такая в НЭТе

с удовольствием прочту

[Костян 1]

http://militera.lib.ru/memo/russian/iva ... index.html

Вот, пожалуйста.

[STALIN-1942 30]

Спасибо

[Вожак 1]

У меня другая история!!!

По ОБД , родной брат моего деда, был растрелян. На самом деле, он прошёл всю войну и умер в 70 тых.

Он был майором.Его осудили как самострел. Прострелил себе руку, когда чистил оружие. После этого случая, он и не собирался в госпиталь, хотел дальше воевать. Изначально был приговорён к растрелу, но потом мера наказания была изменена и после разжалывания и лешения всех наград, был отправлен в штрафбат. Отслужил там три месяца, был ранен. После госпиталя , был реабилитирован. Ему были возвращены награды, а также он был востановлен в прежнем звании.После этого он успешно воевал и закончил войну в Германии.

До конца жизни он говорил, что руку прострелил случайно.

[Стадник А.Н. 70]

До конца жизни он говорил, что руку прострелил случайно.

На войне всякое бывает...

Я не думаю, что в данном случае поступок пограничника как то приукрашен, так как об этом поведал 19-летний парень, просто ставший свидетелем гибели своего товарища.

А ты попробуй написать книгу где не будет о подвигах... Или ты думаешь что эти записки писались один раз и с 45-го года не редактировались? Или писатель напишет про своего товарища плохое?

ИМХО: Мемуарам на 100% верить нельзя. Ибо это художественная литература, с налётом документальности, так же как и архивам. Документы в архиве слишком скупы на детали, и не отражают полностью картину происходившего.

Автору книги как участнику тех событий я доверяю больше, чем архивным работникам.

Хотя тут ты прав, архивные работники на войне не были...

Конечно, различия не огромные, но тем не менее важные, поскольку если в районе села Речице будут найдены останки, при которых будут генеральские знаки отличия, можно будет предположить, что это и есть Михаил Иосифович Суржиков.

И тут ты прав, только если в этом месте в другое время (раньше или позже) не погибло ещё десять генералов, ну или хотя бы ещё один...

Вот еще информация (очень важная для родственников):

Опять таки же в книге Олега Ивановского "Записки офицера "СМЕРША" упамянается лейтенант Нечаев Петр Семенович 1914 года рождения село Верхняя Неня Ельцовского района Алтайского края. Он служил в пограничных войсках на западной границе в городе Перемышль. Погиб 22 июня 1941 года. При попытке своего окружения на мосту через реку Сан взорвал гранату. Вместе с собой взорвал еще нескольких немцев.

А на мемориале просто сказано: лейтенант Нечаев Петр Семенович 1914 года рождения село Верхняя Неня Ельцовского района Алтайского края. Погиб 22 июня 1941 года

А вот тут ты не прав. Не упрощай ситуацию. Хочешь узнать о его героическом подвиге? Читай не списки погибших, а донесения политработников его подразделения. Именные списки это не высокохудожественная литература!!! Это перечень погибших с адресами! Не более того! Не требуй от них больше, прими как есть.

[Костян 1]

Стадник А.Н.

Я не прав только в том, что тему назвал "Ошибки на ОБД-мемориал".

Я хотел выставлять в этой теме недочеты которые появлялись при проверки информации из книг, мемуаров и писем с той информацией, которая есть на мемориале. Хотелось примерно чтоб это выглядило как на soldat.ru ( http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=21 )

А про гибель Нечаева я хотел добавить...Получается, если автор описывает как погибали его товарищи, он обязательно должен как-то это приукрашивать?....А чтобы не писать о товарище плохо, о нем можно вообще не писать...

Дополнительная информация о гибели Нечаева подразумевалась для его родственников, которым это будет интересно...О том, что происходило, о том, как сражался Перемышльский пограничный отряд в первые дни войны, сказано в характеристике, подписанной генерал-майором Панкиным и полковником Кузнецовым:

"22 июня 1941 г. в 4—00 немецкие войска внезапно открыли сильный артиллерийский огонь одновременно по участкам 2, 3 и 4-й комендатур, штабу отряда и дорогам, ведущим в наш тыл. Одним из первых выстрелов противника были разрушены радио и телефонная станция отряда. Связь со штабом войск и с комендатурами была прервана… После четырехчасовой артподготовки противник перешел в наступление, пытаясь небольшими группами (20—30 человек каждая) форсировать р. Сан в районе Перемышля…. По приказу начальника отряда начальник клуба отряда Жомов со взводом бойцов, станковым и двумя ручными пулеметами обороняли переправу через р. Сан в Перемышле в районе мясокомбината; пять раз противник пытался переправиться через реку, но неизменно откатывался назад, неся большие потери…

Помощник начальника 14-й заставы лейтенант Нечаев с группой бойцов заставы оборонял мост через р. Сан у Перемышля. Для захвата моста немцы бросили свыше роты, но метким огнем ручных пулеметов противник неоднократно отбрасывался назад с большими для него потерями…Ряды защитников моста редели. Наконец, в живых остался лишь один лейтенант Нечаев. Верный своей присяге Нечаев, подпустив выскочившую из-под моста группу противника, взорвал оставшиеся последние гранаты. Нечаев погиб, уничтожив всю группу врага… (взято с http://otechestvo.org.ua/main/20076/2214.htm )

Конечно это не подленный документ, но возможно оригинал сохранился и лежит где-то в архиве.

Еще раз повторяюсь, это просто дополнительная информация для родственников. Это не есть ошибка мемориала.

[Владимир1 0]

В бою участвуют одни люди.

А донесения в дивизию и выше пишут другие, которые чаще всего в этом бою участие не принимали, не видели, не знают.

Кроме того, как здесь правильно заметили, донесение - не художественная литература. Донесение имеет строгую форму в соответствии с которой оно и оформляется. Про подвиг и подрыв гранатой напишут в наградном кадровики и в дивизионке замполиты, а не в донесении формы 2бп.

Да и представить очень тяжело, чтоб после боя оставшиеся в живых получали бумагу, перья, чернильницы и писали о подвигах товарищей в сегодняшнем бою.

Первое - катастрофическое отсутствие и нехватка бумаги в тех условиях во все времена.

Второе - Вас сами же потенциальные "писатели" даже с такими Вашими благими намерениями, как увековечивание памяти погибших товарищей, знаете куда Вас пошлют?

А бывают и другие случаи.

Один товарищ, который давно нам не товарищ, после гибели лейтенанта, который был сыном влиятельного, но справедливого папы, как рыбка-прилипала сразу в отпуске поехал к нему и таких сказок понарассказывал!!!! Дядька поверил, что сын говорил умирая на руках этого нам не товарища. Короче, этот нетоваришч построил карьеру на рассказе. Ему папа погибшего помогал, хотел сказать как сыну, а сыну он то как раз и не помогал. Карьера у этого рассказчика событий пошла в гору. При этом он не был свидетелем гибели лейтенанта, он был рядом, метров 200. А свидетели знают о героической (в самом деле)гибели лейтенанта , только вот отцу не говорят, зачем ему вторая версия, он первую тяжело перенес, или, вернее, будет всю жизнь переносить. Перезагрузка только навредит.

Есть второй вариант. На войне некоторые бухают, нихрена не делают, воруют продовольствие и деньги, загорают и читают книги. Потом с дури в бою погибают, погибают потому, что ничему не научили своих бойцов, погибают бездарно, потянув с собой еще массу пацанов и сами оказавшись первый раз в бою. Снять с должности такого невозможно, родственники уж больно высоко сидят. Теперь на встрече его собутыльники подсылают его жену к тебе, чтоб ты рассказал ей о его "подвигах" поведал, сами же подленько наблюдают со стороны. И что? Ты скажешь правду этой ни в чем не повинной женщине? Вот так и я - закис, и плел кружева о его подвигах.

Третье. Есть в самом деле несметное количество подвигов, которые совершались на глазах у меня, тебя и наших сослуживцев. Как это рассказать? Как сделать так, чтоб родственники узнали? Сейчас, пока молоды еще, надо рубить бабло. А потом, когда ноги и руки носить не будут, тогда можно и за "тетю Клаву" садиться и писать о временах Очакова и Крыма. Но не все же сядут, и по сей причине целый пласт знаний уйдет в никуда. Поэтому воспоминания ветерана-пограничника не имеют цены, пусть на них даже есть легкая пелена приукрашивания подвига товарища.

На самом деле все было прозаичней и страшнее, но это не умаляет подвига пом.нач.14-й заставы лейтенанта Нечаева. Вечная ему и его товарищам память. А ветерану, взявшему перо - низкий поклон.

[Стадник А.Н. 70]

На самом деле все было прозаичней и страшнее, но это не умаляет подвига пом.нач.14-й заставы лейтенанта Нечаева. Вечная ему и его товарищам память. А ветерану, взявшему перо - низкий поклон.

Присоединяюсь. И ещё раз повторяю. поисковик, только тогда поисковик, когда он всех слушает, никому не верит и всё перепроверяет... Помнишь поговорку наших мудрых предков: БУМАГА ВСЁ СТЕРПИТ!