Вопрос Тризне

[Гость]

Я живу в Украине, на месте Никопольского плацдарма. Это сражение практически позор для нашей армии. Так как на относительно небольшой протяженности умудрились положить десятки тысяч бойцов. Хотя правда не только здесь. Поэтому ничего конкретного найти невозможно. В инете пусто. Все архивы давно вывезены в Подольск. Леша к Подольску реально подобраться. Мои знакомые поисковики в конце 80х попадали в архивы, и по нашим местам что то удавалось найти. Насколько реально попасть сейчас, да еще блин и гражданам другого государства. В инете в мемуарах накопал инфу про частые аэрофотосьемки нашей авиацией, такие снимки ложили кажись и в архивы.

[ТРИЗНА 95]

Я живу в Украине, на месте Никопольского плацдарма. Это сражение практически позор для нашей армии. Так как на относительно небольшой протяженности умудрились положить десятки тысяч бойцов. Хотя правда не только здесь. Поэтому ничего конкретного найти невозможно. В инете пусто. Все архивы давно вывезены в Подольск. Леша к Подольску реально подобраться. Мои знакомые поисковики в конце 80х попадали в архивы, и по нашим местам что то удавалось найти. Насколько реально попасть сейчас, да еще блин и гражданам другого государства. В инете в мемуарах накопал инфу про частые аэрофотосьемки нашей авиацией, такие снимки ложили кажись и в архивы.

Короче, ты как гражданин другого государства для работы в архиве должен брать разрешение в ГЕНШТАБЕ. Как не знаю, не когда не делал, сам понимаешь почему.

[Гость]

То Сергей.

Дружище дай хоть одну ссылку конкретно по Никопольскому плацдарму. Боюсь что кроме пары предложений ничего не найдеш. А насчет потерь, только по официальным данным 900-1000 человек в сутки наших и немного меньше немцев. Инет я прочесываю регулярно и будь уверен что искать умею.

[Диггер 1]

Сергей

ИМХО при форсировании днепра на разных плацдармах потери дыли просто пипец! Что в принципе имело место при любых форсированиях и созданиях плацдармов. На Астафьева ссылаться даже не буду, тут же начнутся крики, что это не авторитет и художественна литература. Но впомните любые форсирования, невский пятачок, юхнов даже - какие потери!. А Днепр - это куда серьёзнее, что уж говорить про редкую птицу, летящую до середины. А средства преправы были из серии "набить сеном плащ-палатку". Это, заметьте, в официальные рекомендации, которые рапостранялись в брошюрах.(из серии "Солдат, помни, твоё оружие автомат и граната, штык и лопата") Опять же тактика - куча ложных плацдармов и один основной. каждый из них давался дорогой ценой. Ну и штурм крутого господствующего берега с воды под огнём как вообще вы себе представляете?

P.S.И это только в "Последнем солдате третьего рейха" нимцы только и делали, что писали в штаны и спасались бегством.

[Гость]

to Сергей

Сергей, когда видишь первоисточники в виде мемуаров генерала или маршала, то надо уметь читать между строк. НИКТО и НИКОГДА публично в книге не признает, что тупо угробил несколько тысяч солдат. Пример из твоей ссылки:

рttp://militera.lib.ru/bio/commanders2/06.html

\\"Немецко-фашистское командование обороняло Никопольский плацдарм со всевозраставшим упорством и даже усиливало свои войска под Никополем за счет частей, перебрасываемых из Кривого Рога и Кировограда. гитлеровцы, как и ожидалось, повели наступление с севера на юг, с Никопольского плацдарма, против 5-й ударной армии Южного фронта. Их танковым частям удалось выйти в тыл трем стрелковым дивизиям этой армии. Огнем нашей артиллерии и действиями самолетов-штурмовиков в течение одного только дня боя здесь было уничтожено до 40 вражеских танков. Ночью по решению командования стрелковые дивизии, оказавшиеся в исключительно невыгодном положении, были отведены на другой рубеж, существенно усилив здесь оборону наших войск."

------

В этих сточках, которые описывают якобы нашу победу можно увидеть, что наш фронт прорвали, 3 дивизии были окружены и разбиты, и их остатки отвели на запасные рубежи. Потери явно были большие, причем с нашей стороны. Но немцев мы остановили.

======

\\Ставка Верховною Командования отложила наступательные операции с целью ликвидации Никопольского плацдарма до накопления соответствующих сил и средств. Однако и в январе 1944 года предпринятые Третьим и Четвертым Украинскими фронтами неоднократные попытки разбить никопольско-криворожскую группировку немецко-фашистских войск успеха не имели. С разрешения Ставки в середине января атаки наших войск были прекращены.

-----

Все так кратко и четко описано. Но напрашиваются выводы, плацдарм пытались ликвидировать с ноября по январь - 2,5 месяцев боев. И мы отказались от атак. ПОЧЕМУ? А наверно вот почему- обескровленные войска, большие потери, сильная оборона немцев, плохая погода. Смотрите, Мелитопольский Вал взяли за несколько дней, а здесь 2,5 месяцев - и ничего, даже атаки прекратили. А ведь все признают, что плацдарм был для нас явной угрозой, и освобождение Крыма могло сорваться. Но атаки прекратили, даже Сталин вынужден был согласиться !!). Значит не смогли из за больших потерь. А взяли плацдарм, только в ходе более масштабной операции с наступлением на Кр.Рог.

Мое мнение потери были там большими. Доводы я привел.

Никогда нельзя верить тому что пишут генералы. Никто из них не написал книгу "Как я проиграл битву" . Не любят же маршалы и генералы вспоминать Ржев и Сычевку, и сотни тысяч наших бойцов, которых бездарно положили. Все помнят только "победы".

[Гость]

Я наверно выше много написал, но я считаю мемуары и официальную историю не достоверными источниками и подхожу ко всему критически.

Реально подтвердить как было дело в какой то операции могут только рядовые бойцы, местные жители и раскопки. А бумага вытерпит все что бы не написали.

Proximus

[FJR 0]

Вообще то судя по раскопкам и общаясь с боевыми ветеранами потери у нас были действительно охеренные а то что в совковых книгах пишут в основном лажа. И войну мы выйграли за счет этих самых больших потерь,т.е. задавили массой. Когда копаешь видно становится что было на самом деле и читая коммунистическую военную литературу плюешся от того вранья что там написано ,куда там Геббельсу. Обидно, что народу угрохали немеренно, войну можно было выиграть гораздо меньшими потерями.

[Гость]

Сергей, спору нет, войну мы выиграли, но какой ценой. То что пишут генералы - это круто. "Малой кровью, без потерь разгромили врага, уничтожили врага", всех немцев убили а у нас потери были, но небольшие. Большие потери обычно камуфлируются в тексте, но их видно, стоит олько обратить внимае на детали. Просто как то цинично их прячут, наплевательски на погибших солдат. Сказали бы прямо - столько то погибло, но тогда будет виден тупизм генералов.

Почему СССР потерял в войне в 5-6 раз больше людей? В 43 году мы производили танков и самолетов больше немцев, но вот твои слова: "И если их отвели значит они свою задачу выполнили, не пропустили немцев. Разницу между немецкой танковой и Советской пехотной дивизией знаеш?" - да знаю, но как можно пехоту оставлять сдерживать танки! А где наши танки? Где-то...ну не подъехали еще, ну генералы не спланировали...забыли о танках.

Просто люди были пушечным мясом. Поэтому и потери в 5-6 раз больше, из-за того, что руководство хреновое было. Думаю ты спорить не будешь, что пехота без поддержки штурмовала высотки и солдат пулеметами косили, или на Курской дуге мы танков потеряли больше чем немцы, и под Киевом в плен попало 600.000 солдат.

Но после войны победителей не судят, да мы потеряли много, но выиграли, нам главно с Китаем не воевать. Потому что у нас и сейчас (я имею в виду все страны СНГ) тактика такая же осталась, а тут людей уже не хватит.

[Диггер 1]

Ну и зря кстати не катит! Достовернее данных не найдёшь. представь себя на месте генерала, который положил бес толку свою дивизию. Ты знаешь, что за такое поголовке не погладят. Поэтому в целях сбережения своей задницы будешь всячески юлить, скрывать потерю дивизии, переводить стрелки. Отчёты и донесения будут сответствующие. так что в архивах эти манипуляции "мёртвыми душами"и лежат. Тризна вроде с этим сталкивался в подольском архиве - в атаке положили батальон, а потом расписаи потери равномерно на неделю. Вроде и не так много получилось. Такая вот документация...

[Гость]

Сергей, посмотрел я все ссылки, кстати большинство уже видел, ничего как и предполагалось там нет, одни общие фразы. Единственное что понравилось так это Мелитопольский вал, сдесь все более менее описано. Места тамошние я знаю. Да и карта боев хоть и примитивная но есть. Но по плацдарму нету ничего, всмысле карт. А хронологию я и сам знаю. Короче - Билли гда карта!!!

[Гость]

Инетересно, если покопать где-нибудь в Германии или в Польше соотношение погибших бойцов будет в нашу пользу или нет?

[Drey 5]

А у меня такая вот незадача с потерями. В архиве читаю, а там "...под деревней Пупкино набито аж пару тысяч красноармейцев...". Копаем - копаем, копаем - копаем, а такого количества один фиг не выкапываем. И находим то, при всей изощренности методов, меньше четверти. И в целом этот процес эдентичен во всех боевых районах.

Может не там ищем?! Может пора на поля выходить, а там понесется.

Но пока факт остается фактом. Потери были велики, а найденных, и как следствие учтенных, гораздо меньше на сегодняшний день.

[ТРИЗНА 95]

Не совсем так, конечно хоронили, но частенько просто на бумаге, например в 2003 году мы в одном месте подняли "верховых" 5 бойцов 3 с медальонами, все прочитались, так все числились в ЦАМО похоронеными.

[LEX 0]

Этим летом нашим ПО было поднито 5 бойцов, лежали в месте, в небольшом окопе(уверен на 90% что прихоронили местные), 3 эбанитовых медальона, 1 прочитали, оказалось, что сержант Жернаков считался убитым в соседней деревне и похоронен в другой, соседней деревне, в братской могиле...

С уважением, Алексей.

[Drey 5]

Добрый вечер gretta!

Действительно, котлованов во всю ширь мы не выкапываем. Но все равно, такую большую разницу по одному человеку во всем лесу не раскидаешь. Меня это натолкнуло на такую мысль, я бы даже сказал вопрос. Кто ни будь, когда ни будь у нас занимался вопросами смертности среди раненых. Мне лично не известно как их учитывали. Имею ввиду смертность раненых на промежутке между санпунктом и санротой, или санротой, ПХП и медсанбатом. Не донесли дескать - значит погиб геройски. И в лежак его медицинский. А каков учет в этих заведениях мне тоже не известно. Санитарки, как ни странно самому, ниразу не копал.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем

[maximwolf 0]

Да, вопрос интересен.

Скажу так: Подсчет пленных немцами - дает разброс порядка 30%. Т.е например, взяли под киевом, скажем тысяч 500. По дороге 100 тысяч убежало, ввиду рспиздяйства немцев. Когда из этой толпы отловили 50 тысяч обратно, то не высчитывали долго, а тупо приплюсовали к 500 тысячам тех, что были изначально. Итак, уже имеем 550 тысяч. Опять несколько тысяч бежит. и процесс пошел снова. В итоге пишут, что в плен попало 680 тысяч.

Ну, это еще цветочки.

Находишь данные, что возле деревни пуповка погибло 2 тысячи бойцов. обшариваешь все кругом, саму деревню - и пустота... Выясняется, что бой был вообще не там, и потери были иными...

При том, что в эту цифру включены те, кто погиб от ран позже.

Самый интересный нюанс, когда ветераны из глубины России приезжают, например, на Букрин, и обнаруживают свое имя высеченым на обелиске братской могилы - оччень удивляются.

Вот тут и лезут вопросы о статистике

Да, товарищи, по Киевской наступательной операции ниукого карты случаем хорошей не завалялось?

Буду признателен

[maximwolf 0]

Да, вопрос интересен.

Скажу так: Подсчет пленных немцами - дает разброс порядка 30%. Т.е например, взяли под киевом, скажем тысяч 500. По дороге 100 тысяч убежало, ввиду рспиздяйства немцев. Когда из этой толпы отловили 50 тысяч обратно, то не высчитывали долго, а тупо приплюсовали к 500 тысячам тех, что были изначально. Итак, уже имеем 550 тысяч. Опять несколько тысяч бежит. и процесс пошел снова. В итоге пишут, что в плен попало 680 тысяч.

Ну, это еще цветочки.

Находишь данные, что возле деревни пуповка погибло 2 тысячи бойцов. обшариваешь все кругом, саму деревню - и пустота... Выясняется, что бой был вообще не там, и потери были иными...

При том, что в эту цифру включены те, кто погиб от ран позже.

Самый интересный нюанс, когда ветераны из глубины России приезжают, например, на Букрин, и обнаруживают свое имя высеченым на обелиске братской могилы - оччень удивляются.

Вот тут и лезут вопросы о статистике

Да, товарищи, по Киевской наступательной операции ниукого карты случаем хорошей не завалялось?

Буду признателен

[farsen 1]

меня убивает постоянно мелькающая фраза-"почему ссср потеряло в войне в 5-6 раз больше солдат чем германия"-и ни кто не может понять,что мы сконца 41 года постоянно наступали и контратаковали.а для успешного наступления как известно необходимо4-5 кратное превосходство над обороняющимся.и сколько танков и самолетов ни сделай,а закрепиться и удержать должна пехота.соответственно и потери...а если-бы берегли солдат и пытались решить все артиллерией и авиацией,то в итоги получили-бы позиционные бои как в первую мировую.завязли бы в глубоко эшелонированном фронте с двух сторон,а потом в итоге еще больше-бы народу положили.ну и плюс у германцев опыт был-дай боже-всю европу раком нагнули.а у нас кроме финской,не самой выдающейся,и хасана с халхин-голом(далеких и ограниченных по количеству получивших военный опыт участников) ни фига не было.вот мы как дураки и учились на своих ошибках.но все равно наступали и наступали.

[Beutemacher 0]

А чем же они занимались?Или по твоему если рыбу не глушили,или баб не драли уже и не мужеки???

[Beutemacher 0]

А чем же они занимались?Или по твоему если рыбу не глушили,или баб не драли уже и не мужеки???

[ROSS_OlegDa 1]

to farsen - ну про Европу давай не будем , скажем так , она сама нагнулась , еслиб все страны Европы сопротивлялись как мы , то у Германии и солдат бы на нас не осталось ...имхо..

[ROSS_OlegDa 1]

to farsen - ну про Европу давай не будем , скажем так , она сама нагнулась , еслиб все страны Европы сопротивлялись как мы , то у Германии и солдат бы на нас не осталось ...имхо..

[Отец 0]

интересно получается ?!

у СССР , значит потери в войне с Германией в 5 - 6 раз больше чем у противника. О каких потерях идет речь? О боевых или о всех (тогда почему у фрицев считаются только боевые?) Фрицы потеряли на восточном фронте порядка 5 млн. человек,Русские порядка 9 –ти Выходит соотношение потерь 1 к 1.8 – это боевые потери .

мне кажется ,что когда звучит цифра 28 млн ,т.е. потери 1 к 6 . Надо все таки уточнять что это не только боевые потери РККА ,но и потери мирного населения.

…Вот такая арифметика.

[Вовкулак 0]

А вот на тему Вермахта плеваться соплями не надо. Они и воевать умели и культуру совсем другую показывали

Культуру нацистов можно посмотреть здесь. Угадайте, из чего сделаны эти перчатки?