Конкуренты Маузера C96

[2m-outrage 1]

Для создания 3D-моделей (http://talks.guns.ru/forumtopics/122.html) собираю любую информацию по устройству "конкурентов" Маузера С-96. В настоящий момент в этом смысле мне представляются Бергманн-Баярд 1908 (1910/1921) и Манлихер М96 (вариант пистолета). Буду рад любой графике.

[nowitschok 0]

1. к примеру такой "коровин" чем не конкурент

http://www.trizna.org/phpBB2/download.php?id=48045

2. а почему первоочередные Бергман и Манлихер, а не Астра??

[2m-outrage 1]

"Конкурентами" их называют по той причине что они появились в одно время с Маузером и представляют по компоновке схожие конструкции. И, т.к. в конце XIX века Маузер С96 только начинал свою "карьеру", могли реально конкурировать с ним. Поэтому было бы интересно произвести анализ и оценить их шансы по сравнением с Маузером. Единственно по дате выбивается Бергманн-Баярд. Он появился на 10 лет позже и было бы логичнее сравнивать с ранними конструкциями Бергманна, но те не вышли за рамки опытных образцов и не обладали достаточной хоризмой по сравнению с моделью 1908 года. Астра же появилась уже в 30-х годах прошлого века. В это время Маузер С96 уже стал брендом и внешний дизайн Астры являлся откровенным плагиатом. Так что было бы справедливее называть Астру подражанием Маузеру, а не конкурентом. Хотя, не буду скрывать, мне очень и очень интересны испанские Маузероподобные. Если у вас есть информация по их устройству и вы ее выложите - буду только благодарен. А про "Коровина" первый раз слышу, но думаю он выбивается из этой колеи т.к. изначально представляет из себя ПП.

[mpopenker 0]

Гм. фотки Бергмана 1910 хайрезные сойдут?

[Гость Maj Alex]

Астра не только подражала. Цитата:

"Хотя опыты по введению режима автоматического огня в пистолет «Маузер» предпринимались еще с конца 19 века, такие модели не были приняты к серийному производству, поскольку слишком большой темп стрельбы такого оружия (более 2000 выстр./мин) сводил на нет все преимущества автоматического огня. Неудачи в кучности при автоматической стрельбе в высоком темпе заставили немцев отказаться от автоматического огня и в качестве штурмового пистолета во время Первой мировой войны использовать К-96 с большой емкостью магазина (40 шт. патронов) и режимом только полуавтоматического огня в образце «Маузер» М.1917.

Однако после первой мировой войны в деле конструирования «Маузеров» с механизмом автоматического огня сильно преуспели испанские оружейники из фирмы «Унсетта и Ко, создав пистолеты по общей схеме Маузера, но с режимом автоматического огня «Астру мод. 901» с постоянным магазином «Астру мод. 902» со сменным магазином, и «Астру мод. 903» со сменным магазином но кроме того и собранным в рукоятке механизм замедления темпа стрельбы, опередив фирму «Маузер».

С 1932 г. фирма «Маузер-Верке А.Г.» (бывшая «Ваффенфабрик Маузер АГ») на базе К-96 создает автоматический пистолет М.512 (известный в Германии как малый пистолет-пулемет М.32), пистолет с УСМ конструктора Никла имелтемп стрельбы 850 выстр./мин. и с приставными магазинами на 10 или 20 патронов кал. 7,63 мм и кобурой-прикладом мог использоваться как легкий пистолет-пулемет. "

[2m-outrage 1]

Гм. фотки Бергмана 1910 хайрезные сойдут?

Конечно пойдут. Спасибо. Тем более если снимки имеют одну интересную особенность. На всех четырех снимках изображена одна модель - образца 1910 года (коммерческая). Но только на четвертом магазин "родной". На первых трех магазин от более ранней модели 1908 года (предложенной для армии). Это была первая модель получившаяся после переработки Бергмановского пистолета "Марс" фирмой Anciens Etablissements PIEPER. И хотя модель 1910 наиболее распространена, для меня более интересна модель 1908. Правда все только из-за того что у меня на нее есть простенькие, но чертежи.

[2m-outrage 1]

Maj Alex

Вы стали жертвой наиболее распространенной ошибки, используя в качестве источника информации "официальную" историю фирмы "Маузер". На самом деле все архивы фирмы Маузер были разорены или уничтожены в 1945 году. Но после войны в США был огромный информационный голод по С96, вызванный огромным количеством ввезенных трофейных Маузеров. Правда Маузеры в США продавались и до войны, но из-за своей стоимости был доступны только единицам населения, а тут такой завал! Вообщем в первые 15-20 лет после войны в США выходят несколько книг по истории Маузеров, на деле представляющих статистические переписи различных вариантов встречающихся в США. Разоренной Европе было не до книг. Но, в 70-е годы в Европе вышли пара книг повторяющих в своей основе американские, но дополненные информацией о некоторых экспериментальных моделях и воспоминаниями оставшихся еще в живых работников "Маузера". Так и появилась "официальная" история. С тех пор все публикации сводятся к цитированию двух-трех источников. Я же в своих исследования руководствуюсь единицами оставшихся документов. Самым доступным и беспристрастным документом является патент. Я смею утверждать что мною собраны все патенты, выданные фирме Маузер или ее работникам на тему Маузера С96. Есть также несколько патентов выданных испанцам и др. Но по этой теме дефицит огромный. Так что если есть что выложить - выкладывайте. Буду благодарен. По содержанию вашего сообщения смотрите следующий пост.

[2m-outrage 1]

Никаких исследований на тему автоматического огня на Маузере в конце 19-го века не велось. Но Маузер С96 очередями стрелял. Иногда. Все дело в несовершенстве конструкции и низкой надежности первых Маузеров. Первые модели не имели разобщителя. Прерывание контакта между спусковым крючком и шепталом в момент выстрела осуществлялось за счет тщательной подгонки деталей. Немалую роль при этом играл и рывок пистолета в момент выстрела. Но эта система начинала давать сбои при засорении и износе. В результате не разобщались спусковой крючок и шептало и, закономерный результат - автоматическая стрельба. Стрелок не успевал ничего понять, как у него уже пустой магазин! А про длительность снаряжения Маузеров вы наверно слышали. Поищите протоколы испытаний Маузеров в начале 20-го века различными комиссиями. Там это явление иногда упоминается. О нем знали и на фирме "Маузер". Тогда оно считалось вредным по причине неожиданности появления и неуправляемости. И с ним всячески боролись. Неужели вы думаете что, если бы немцы искуственно вызывав автоматический режим, какими либо изменениями в конструкции, не взяли на это патент. К сожалению искоренить данное явление удалось окончательно только начиная с модели "Large Ring Flat Side". По другому - "Контракт итальянского ВМФ". Путем введения в конструкцию УСМ разобщителя, повысившего надежность и стабильность работы конструкции. А первый, понастоящему автоматический механизм для С96, был запатентован в 1908 году и отнюдь не работником фирмы "Маузер". Но дальше патента дело не пошло. Что же касается упоминаемого вами штурмового варианта С96, так это совершенно другой пистолет, правда имеющий некоторое сходство в устройстве с С96. Но эта конструкция не вышла за рамки опытных образцов. Имеется упоминание только о 25 выпущенных для испытания на поле боя образцов. И предпосылкой для их создания была не попытка увеличения емкости магазина и введение автоматического огня. Пистолет-карабин модели 1917 года был создан в качестве предполагаемой замены для Маузера С96 т.к. он должен был изначально использовать принятый на вооружение патрон 9х19 и быть технологичнее и дешевле С96. Фирма "Маузер" опять попыталась протолкнуть свой образец на вооружение в качестве основного образца вместо Люгера. В следующем сообщении про "Астры"

Изменено 24 марта, 2008 пользователем

[2m-outrage 1]

Я несколько не умаляю гений создателей серии "Астр" Они действительно создали образец во многом превосходящий оригинальный Маузер. Но это сравнение происходит только из-за того что "Астры" имели внешний вид, содранный с С96. И по первянке "Астры" в каталогах проходили как испанские копии С96. Данный плагиат был призван для обмана покупателей. На самом деле "Астры", как и другие испанские подражания Маузеру, были по конструкции совершенно другими пистолетами. И говорить о деле конструирования «Маузеров» с механизмом автоматического огня в корне не верно, т.к. испанцы с нуля создали новые конструкции. В этом плане более честными выглядят китайцы, создав вариант С96 под патрон 45-го калибра. Тот хоть конструктивно повторял оригинал.

[Гость Maj Alex]

Что же касается упоминаемого вами штурмового варианта С96, так это совершенно другой пистолет, правда имеющий некоторое сходство в устройстве с С96. Но эта конструкция не вышла за рамки опытных образцов. Имеется упоминание только о 25 выпущенных для испытания на поле боя образцов.

Ни в коем случае не претендуя на "истину в последней инстанции", позволю себе заметить, что держал в руках 512-й, выпуска «Маузер-Верке А.Г.» Данный экземпляр лежит в музее (я его в своих постах неоднократно упоминал), причем получен он со склада МО и был выбран из нескольких, предоставленных хранителю. Сколько их лежало на самом деле - вопрос. Так что сильно сомневаюсь в том, что данная модель выпускалась в единичных экземплярах. Или я не понял Ваше сообщение?

По поводу Астр - я как раз имел в виду, что нельзя расценивать их, как бездумные копии. Это были достаточно самостоятельные "вариации на тему", хотя идея, конечно, Маузеровская. И как конкурентов их рассматривать стоит, хотя это и не принципиально.

[2m-outrage 1]

позволю себе заметить, что держал в руках 512-й, выпуска «Маузер-Верке А.Г.»

Позвольте поинтересоваться о какой модели идет речь? Я никогда не слышал о существовании 512-й модели. Может быть вы имеете в виду 712-ю? Потому что именно он был выпущен в 1932 году и был принят на вооружение спецподразделений под обозначением М.32. Если это так, то позвольте дополнить ваше сообщение следующей информацией. На самом деле было две непохожие друг на друга (внутри) конструкции модели 712. Первая на основе патента Никла, вторая на основе патента Вестинжера. Конструкция Никла была разработана на логических выкладках испанских конструкторов (но при этом отличалась от них устройством). Недостатком конструкции Никла, так же как и испанских, являлось то что в конструкции УСМ основным вариантом работы был автоматический режим, а одиночный режим добавлялся включением в работу УСМ дополнительных деталей при переводе переводчика в соответствующее положение. Это выражалось в том что детали, ответственные за автоматический режим, постоянно участвовали в процессе выстрелов. При этом автоматический режим не являлся основным для данного пистолета. Все это приводило к необоснованному износу основных частей. В конструкции Вестинжера за основу был взят УСМ модели 30-го года, который был дополнен деталями отключающими разобщитель и обеспечивающими автоматическую стрельбу. При этом, в основном для данного пистолета режиме одиночного огня, они отключались и в работе не участвовали.

Или я не понял Ваше сообщение?

Скорее всего так. Я писал про пистолет-карабин модели 1917 года.

[Гость Maj Alex]

712-й, конечно. Извиняюсь за очепятку.

Maj Alex писал(а):Или я не понял Ваше сообщение?

Скорее всего так. Я писал про пистолет-карабин модели 1917 года.

Непонятость разрешилась...

[2m-outrage 1]

Господа и товарищи. Так что ни у кого нету более никакой графики по теме?