Вопросы по пистолетам- пулемётам.

[Samael 1]

Вопрос первый.

Очень хотелось бы выяснить один момент в работе пистолет- пулемётов со свободным затвором. Это ранний накол капсюля, при движении затвора вперёд, когда выстрел начинается при недокрытом затворе. (Применяется такое решение в МП- 40, УЗИ.) Мне пока не удалось найти внятных объяснений, по пунктам, как этот накол осуществляется, и за счёт чего. Просьба описать процесс по пунктам, начиная с извлечения патрона затвором из магазина.

[nowitschok 0]

в УЗИ-Мини (только при стрельбе очередями, ) :

затвор движется с патроном вперед, при некотором недоходе его в крайнюю переднюю точку, он поворачивает автоспуск, который спускает с боевого взвода ударник, в результате накол капсюля происходит при недокрытом затворе, т.ч. остаток пути ( около 1-1.5 мм) затвор движется вперед преодолевая действие пороховых газов, что позволяет несколько снизить массу затвора за счет использования его инерции движения вперед, кроме того происходит "естественное" демпфирование затвора,

но при частых передергиваниях затвора (без патронов) происходит наклеп в его передней части (зы есть такая у него детская болячка)

да и забыл указать, что первый выстрел происходит при закрытом затворе, т.ч. работа автоматики при недокате затвора происходит только при стрельбе очередями и только начиная со второго выстрела (второй включительно)

как этот вопрос решен (да и решен ли) в МП-40 и УЗИ сходу ответить не готов.

[Samael 1]

Собственно про мини- УЗИ и его автоспуск мне известно. В большом УЗИ этого механизма нет, вроде бы. А вот как накол происходит в системах где автоспуска нет, хотел бы выяснить. Я внимательно смотрел л-ру по МП-40, в работе механизмов про собственно накол нет описания. Из разрезов и разборок понять это не могу (в отличии от мини- УЗИ, там сразу виден автоспуск.)

А вот в ППШ, ППС, и подобных системах накол происходит при полностью закрытом стволе? Когда затвор доходит вперёд до конца?

[Samael 1]

первый выстрел происходит при закрытом затворе, т.ч. работа автоматики при недокате затвора происходит только при стрельбе очередями и только начиная со второго выстрела (второй включительно)

Можно сделать вывод, что срельба одиночными и первый выстрел призводятся с закрытого затвора, как в пистолетах, например. А автоматическая- с заднего шептала? Похожая схема применялась в FG- 42?

[nowitschok 0]

Можно сделать вывод, что срельба одиночными и первый выстрел призводятся с закрытого затвора, как в пистолетах, например. А автоматическая- с заднего шептала?

понимаю - проблемы с дословным переводом с русского на английский

поясню - в УЗИ-Мини стрельба и одиночным, и очередями ведется только с переднего положения затвора (в отличии от УЗИ, у которого с заднего шептала)

Похожая схема применялась в FG- 42?

в современном оружии такая опция (одиночная стрельба с переднего положения затвора, очередями - с заднего) на малосерийной версии АУГ-77, но только под заказ ( изготовитель тот же - Штеер-Манлихер)

[nowitschok 0]

... Я внимательно смотрел л-ру по МП-40, в работе механизмов про собственно накол нет описания...

к сожалению под рукой не держу МП-40

потому отвечу позже (ИМХО м.б. другие камрады подскажут?? )

А вот в ППШ, ППС, и подобных системах накол происходит при полностью закрытом стволе? Когда затвор доходит вперёд до конца?

ИМХО:

ППД - при недокрытом затворе (но малая величина "дохода" затвора)

ППШ, ППС- при положении затвора в крайнем переднем положении

[Samael 1]

в УЗИ-Мини стрельба и одиночным, и очередями ведется только с переднего положения затвора (в отличии от УЗИ, у которого с заднего шептала)

Спасибо за ответы! По работе затвора в таких системах есть ещё вопросик, потом задам. Надеюсь на камрадов, возможно объяснят про МП-40.

[nowitschok 0]

ИМХО:

ППД - при недокрытом затворе (но малая величина "дохода" затвора)

на скане схема накольного механизма ППД, собственно аналогичный механизм так же использовался и в некоторых иностранных пулеметах (например Томпсон Мод. 1923 г.)

думаю при проектировании указанных пистолетов-пулеметов не ставилась конструктарами задача получить накол капсюля при недокрытом затворе, ИМХО скорее это удачная случайность.

Изменено 20 января, 2007 пользователем

[Samael 1]

не ставилась конструктарами задача получить накол капсюля при недокрытом затворе, ИМХО скорее это удачная случайность.

Мне знакома эта схема. Скорее всего раннего накола не происходит, т.к полный выход бойка происходит в момент прихода затвора в крайнее положение. Просто используется большая энергия удара затвора в переднем крайнем положении, для работы ударного механизма. И часть её использует этот механизм. Видимо снижается влияние удара на устойчивость оружия при стрельбе, своего рода буфер, и затвор не стремиться отскочить после удара.

[nowitschok 0]

не ставилась конструктарами задача получить накол капсюля при недокрытом затворе, ИМХО скорее это удачная случайность.

Мне знакома эта схема. Скорее всего раннего накола не происходит, т.к полный выход бойка происходит в момент прихода затвора в крайнее положение. Просто используется большая энергия удара затвора в переднем крайнем положении, для работы ударного механизма. И часть её использует этот механизм. Видимо снижается влияние удара на устойчивость оружия при стрельбе, своего рода буфер, и затвор не стремиться отскочить после удара.

вполне возможно, что так и есть

[Samael 1]

Вопрос второй.

Затвор разогнанный сильной возвратно-боевой пружиной наносит в переднем положении сильный удар в ствольную (в п-п её часто называют затворной) коробку. После удара он стремиться отскочить назад под действием упругости. Я читал вскользь про этот вопрос. А существуют ли специальные механизмы предотвращающие отскок затвора. Или это не имеет большого значения? Ранний накол не в счёт.

[nowitschok 0]

Вопрос первый.

Очень хотелось бы выяснить один момент в работе пистолет- пулемётов со свободным затвором. Это ранний накол капсюля, при движении затвора вперёд, когда выстрел начинается при недокрытом затворе. (Применяется такое решение в МП- 40, УЗИ.) ...

МП40:

движителем остова затвора является ударник, если остановить ударник - затвор может продолать движение вперед, т.к. нет жесткой "сцепки"

боек ударника выступает из зеркала патронного упора примерно на 1.5 мм

когда патрон подан в патронник - боек накалывает капсюль углублинясь в него примерно на 0.5 мм в результате чего ударник останавливается, а остов затвора продолжает движение по инерции вперед около 1 мм...

"ну вот и всё" (с)

[nowitschok 0]

Вопрос второй.

Затвор разогнанный сильной возвратно-боевой пружиной наносит в переднем положении сильный удар в ствольную (в п-п её часто называют затворной) коробку. После удара он стремиться отскочить назад под действием упругости. Я читал вскользь про этот вопрос. А существуют ли специальные механизмы предотвращающие отскок затвора. Или это не имеет большого значения? Ранний накол не в счёт.

1. демфирует патрон (зуб выбрасывателя уже заскочил за фланец гильзы)

2. помним, что возвратная/боевая пружина не расслабленна при положении затвора в крайней передней точке, а несколько поджата

3. использование "несиметричного удара" , т.е. например удар по пеньку ствола наносит только левая часть затвора, в результате вектор отскока направлен не строго назат а назат-всторону, т.о. увеличивается сила трения на одну сторону, она собственно и демфирует

4. использование "косого удара" когда затвор движется под углом к стволу, а не соосно/параллельно (в результате еще и усиленное запирание, не только инерцией, но и силой трения)

5. был в свое время экспериментальный автомат (вроде Константинова, надо перепроверить) в нем положительно использовался отскок затворной рамы - в момент отскока снимался автоспуск, в результате снизился темп стрельбы, при этом в конструкции обошлись без замедлителя

[Михал Михалыч 0]

В МГ-34 специальная защелка,препятствующая отскоку затвора.

[Samael 1]

МП40:

движителем остова затвора является ударник, если остановить ударник - затвор может продолать движение вперед, т.к. нет жесткой "сцепки"

боек ударника выступает из зеркала патронного упора примерно на 1.5 мм

когда патрон подан в патронник - боек накалывает капсюль углублинясь в него примерно на 0.5 мм в результате чего ударник останавливается, а остов затвора продолжает движение по инерции вперед около 1 мм...

"ну вот и всё" (с)

1. демфирует патрон (зуб выбрасывателя уже заскочил за фланец гильзы)

2. помним, что возвратная/боевая пружина не расслабленна при положении затвора в крайней передней точке, а несколько поджата

3. использование "несиметричного удара" , т.е. например удар по пеньку ствола наносит только левая часть затвора, в результате вектор отскока направлен не строго назат а назат-всторону, т.о. увеличивается сила трения на одну сторону, она собственно и демфирует

4. использование "косого удара" когда затвор движется под углом к стволу, а не соосно/параллельно (в результате еще и усиленное запирание, не только инерцией, но и силой трения)

5. был в свое время экспериментальный автомат (вроде Константинова, надо перепроверить) в нем положительно использовался отскок затворной рамы - в момент отскока снимался автоспуск, в результате снизился темп стрельбы, при этом в конструкции обошлись без замедлителя

_________________

Спасибо за подробные исчерпывающие ответы !!!

Кстати всегда обращал внимание на ударник МП-40, но зачем так надо не понимал.

Изменено 21 января, 2007 пользователем

[Samael 1]

В МГ-34 специальная защелка,препятствующая отскоку затвора.

Да, есть там такая вроде бы. Надо лит- ру посмотреть.

[Михал Михалыч 0]

По моему мнению отскок в системе с жестко закрепленным удаником не столь важен,если произошел отскок, то значит произошел и выстрел и затвор уже пошел назад.

[Михал Михалыч 0]

МП40:

движителем остова затвора является ударник, если остановить ударник - затвор может продолать движение вперед, т.к. нет жесткой "сцепки"

боек ударника выступает из зеркала патронного упора примерно на 1.5 мм

когда патрон подан в патронник - боек накалывает капсюль углублинясь в него примерно на 0.5 мм в результате чего ударник останавливается, а остов затвора продолжает движение по инерции вперед около 1 мм...

"ну вот и всё" (с)

Если патрон в патроннике,боек наколол капсуль,то куда продвигается затвор еще на 1мм?

[nowitschok 0]

МП40:

движителем остова затвора является ударник, если остановить ударник - затвор может продолать движение вперед, т.к. нет жесткой "сцепки"

боек ударника выступает из зеркала патронного упора примерно на 1.5 мм

когда патрон подан в патронник - боек накалывает капсюль углублинясь в него примерно на 0.5 мм в результате чего ударник останавливается, а остов затвора продолжает движение по инерции вперед около 1 мм...

"ну вот и всё" (с)

Если патрон в патроннике,боек наколол капсуль,то куда продвигается затвор еще на 1мм?

ударник не связан жестко с остовом затвора,

когда ударник остановился, т.е. боек уже "внедрился" в капсюль, затвор движется вперед к пеньку ствола

как подробней объяснить сразу и не придумаю, вобщем в идеале это в металле попробывать/посмотреть, предварительно вставив в патронник стрелянную гильзу - сразу будет всё видно

[Samael 1]

как подробней объяснить сразу и не придумаю, вобщем в идеале это в металле попробывать/посмотреть, предварительно вставив в патронник стрелянную гильзу - сразу будет всё видно

В принципе можно скан этого узла выложить, и пояснить что к чему. Посмотрю попдробнее, если у меня разрезы хорошего качества, отсканирую. Но сканер не мой, к приятелю надо идти, так что не обещаю.

[Samael 1]

По моему мнению отскок в системе с жестко закрепленным удаником не столь важен,если произошел отскок, то значит произошел и выстрел и затвор уже пошел назад.

Надо выяснить, сколько времени длиться отскок, и сравнить с временем выстрела. Если давление газов на момент отскока максимальное, не порвёт ли гильзу? В системах со свободным и полусвободным затвором работа гильзы и затвора взаимосвязаны.

[Samael 1]

ударник не связан жестко с остовом затвора,

когда ударник остановился, т.е. боек уже "внедрился" в капсюль, затвор движется вперед к пеньку ствола

Правильно ли я понял?

1 В момент накола капсюля патрон упирается передней частью гильзы в уступ патронника.

2 Под действием давления газов гильза начинает движение назад из патронника через ударник сжимая возвр-боевую пружину. Отходит назад примерно на мм, при этом её поперечный разрыв исключается.

3 Затвор после остановки ударника (ударник жёстко связан с боевой пружиной) продолжает по инерции движение вперёд, загоняет назад в патронник гильзу, тот самый буфер получается.

P.S. Вообще затвор массивная деталь, тяжелее телескопического кожуха возвратной пружины.

[nowitschok 0]

1. верно

2. гильза успевает отойти на очень малую величину (не могу назвать точных цифр), не забываем про силу трения гильзы со стенками патронника

3. я бы выразился, что гильза из-за нарастающего давления вначале притормаживает затвор, т.ч. при движении гильзы назат ей необходимо преодолеть не только силу инерции затвора, но его кинетическую энергию (помним про квадратичную зависимость кин. энергии от скорости)

т.ч. ИМХО основной цимус раннего накола не в демфировании затвора в крайней передней точке, а в возможности уменьшить массу затвора (на стадии разработки/проектирования естественно)

[Samael 1]

А я думал раньше, что накол происходит до фиксации гильзы в патроннике. Во время её движения. А на деле всё гораздо проще.

А вот где в УЗИ механизмы, обеспечивающие ранний накол?

Изменено 25 января, 2007 пользователем

[Samael 1]

я бы выразился, что гильза из-за нарастающего давления вначале притормаживает затвор, т.ч. при движении гильзы назат ей необходимо преодолеть не только силу инерции затвора, но его кинетическую энергию (помним про квадратичную зависимость кин. энергии от скорости)

Да, верно. Вряд ли затвор забивает гильзу до упора в патронник. Скорее всего гильза всё время движется назад, но до прихода затвора давление не настолько велико, чтобы оторвать дно гильзы. А на момент максимального давления- затвор уже давно там, где ему и положено быть, да ещё с большим запасом кинетической энергии. Вообще очень красивое конструктивное решение! Я им просто любуюсь! От удачных конструкций просто удовольствие получаю, эстетическое, как от живописи или классической музыки!

[nowitschok 0]

на представленном скане "Untitled-2.jpg" изображена схема УЗИ-Мини

в УЗИ затворная группа и УСМ несколько отличается от показанного.

работа УСМ УЗИ-Мини уже обсуждалась ранее

[Samael 1]

Вот ещё затвор УЗИ, но по- моему нет никаких признаков раннего накола капсюля. Самое интересное- это тоже Мини! У меня две сборочных схемы из и-нета почти одинаковые, за исключением затвора! Впрочем я думаю с УЗИ надо заканчивать- не по теме сайта вооще. Ограничусь периодом ВОВ.

[nowitschok 0]

Вот ещё затвор УЗИ, но по- моему нет никаких признаков раннего накола капсюля. Самое интересное- это тоже Мини! У меня две сборочных схемы из и-нета почти одинаковые, за исключением затвора! Впрочем я думаю с УЗИ надо заканчивать- не по теме сайта вооще. Ограничусь периодом ВОВ.

1. посмотрю позже, что по УЗИ есть у меня, вроде где-то мелькала схама "вид в разрезе"

2. поисковые работы ведуться не только по периоду ВОВ (WW2) т.ч. ИМХО временные рамки не столь жестки

[Samael 1]

Посмотрел разборки немецких ПП. Собственно интересующий меня вопрос- ранний накол. Механизмы, его обеспечивающие имелись и в более ранних системах. Начиная с МП-18. Собственно первая работа Х. Шмайссера. Напомню о чём речь: в-б пружина действует на ударник, ударник толкет затвор, затвор подвижен относительно ударника вперёд, после накола капсюля продолжает движение примерно мм. Выстрел не выкате. Итак: МП-18, МП- 19, МП-28, судя по разрезу ЭРМА ЭМП, МК-36 (автоматический карабин Шмайссера), ЭРМА- 36. И собственно МП-38, МП- 40, МП- 41. Отличия непринципиальны.