Опубликовано: 23 ноября, 2006 Требуется грамотная консультация специалиста по немецким боеприпасам 7,65 мм. Данная гильза была идентифицирована как составная часть от боеприпаса калибра 7,65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), изготовленного в 1922-1931 г.г. и отстрелянного из пистолета системы "Вальтер". Однако, формальное применение данных из кодовой таблицы http://www.radix.net/~bbrown/codes_full.html приводит к выводу, что данный боеприпас изготовлен в апреле 1941 г. Какая дата изготовления правильная и почему? Допустимо ли идентифицировать по кодовой таблице аббревиатуру из заглавных букв "DWM" ("Deutsche Waffen- und Munitionfabriken) аналогично аббревиатуре из строчных букв "dwp" ("Liefergemeinschaft Dornbirn, Ludwig Rigger, Dornbirn") Что означают цифры "479 А" на 6 часах донышка? Выпускались ли когда-нибудь в Германии боеприпасы калибра 7,65 мм со схожей маркировкой “PWH 479 А” (в вышеуказанной таблице подобная аббревиатура вообще отсутствует)? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2006 вопрос по патронам ,используемых при разборках с полякам обсуждается наверно лет десять чего начинать с нуля да - гильза от боеприпаса калибра 7,65 мм Browning ,производитель Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, цифры "479 А" - код патрона по внутренней классификации фирмы DWM - 479 A :7.65 Browning Auto Pistol посмотрите http://www.municion.org/iphp/dwm.php 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября, 2006 Требуется грамотная консультация специалиста по немецким боеприпасам 7,65 мм. Данная гильза была идентифицирована как составная часть от боеприпаса калибра 7,65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), изготовленного в 1922-1931 г.г. и отстрелянного из пистолета системы "Вальтер". Однако, формальное применение данных из кодовой таблицы http://www.radix.net/~bbrown/codes_full.html приводит к выводу, что данный боеприпас изготовлен в апреле 1941 г. Какая дата изготовления правильная и почему? Допустимо ли идентифицировать по кодовой таблице аббревиатуру из заглавных букв "DWM" ("Deutsche Waffen- und Munitionfabriken) аналогично аббревиатуре из строчных букв "dwp" ("Liefergemeinschaft Dornbirn, Ludwig Rigger, Dornbirn") Что означают цифры "479 А" на 6 часах донышка? Выпускались ли когда-нибудь в Германии боеприпасы калибра 7,65 мм со схожей маркировкой “PWH 479 А” (в вышеуказанной таблице подобная аббревиатура вообще отсутствует)? Посмотрите испанский сайт http://www.municion.org/32acp/32acp.htm принято считать, что 479 А - означает 7,65 мм. Полагаю, что в указанном Вами сайте сведения : Liefergemeinschaft Dornbirn, Ludwig Rigger, Dornbirn. Often mistakenly identified with the well-known DWM trademark of Deutsche Waffen- u. Munitionsfabriken of Berlin. вряд ли применимы по отношению к маркировкам гильз. Это все же DWM из Карлсруэ. А вот год выпуска точно вряд ли можно определить. http://users.swing.be/sw017995/german7_92x57.htm согласно этому DWM в Карлсруэ было до середины 1930-х годов, потом до 1939/1940 - P28, потом - faa. Впрочем, это по гильзам 7,92 мм, а что с типа Браунинг? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября, 2006 Как все-таки определить примерную дату выпуска данного конкретного боеприпаса 7,65 мм с маркировкой "DWM 479 A"? Когда он был изготовлен - в апреле 1941 г., в период 1922-1931 г.г. или в какой-то иной промежуток времени? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября, 2006 вопрос по патронам ,используемых при разборках с полякам обсуждается наверно лет десять чего начинать с нуля Можно ли узнать точные (или хотя бы ориентировочные) ссылки на уже состоявшиеся дискуссии по этому вопросу? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября, 2006 Склоняюсь к мысли,что это не 41 год, так как клеймо комерческое, а не военное. У меня есть Парабелум 1936 года с кодом Р28. Или Ваша гильза начала 30-х, или комерческие и армейские боеприпасы выпускались паралельно. Но, думаю, при всеобщей миллитаризации комерческие боеприпасы не производились. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября, 2006 вопрос по патронам ,используемых при разборках с полякам обсуждается наверно лет десять чего начинать с нуля Можно ли узнать точные (или хотя бы ориентировочные) ссылки на уже состоявшиеся дискуссии по этому вопросу? что и кому вы пытаетесь доказать? обратитесь на какой нибудь сайт немецких коллекционеров патронов и вам дадут наверняка полные сведения о возможном промежутке выпуска патрона наверняка есть материалы экспертиз по катыни где это все приводится однозначно что ваша ссылка на " - Однако, формальное применение данных из кодовой таблицы http://www.radix.net/~bbrown/codes_full.html приводит к выводу, что данный боеприпас изготовлен в апреле 1941 г. "- дату введения буквенных кодов военных поставщиков начинающихся с буквы d не имеет отношения к наименованию фирмы DWM . я тоже считаю что это вероятнее выпуск середины 30 годов. Причем как уже выше неоднократно подчеркивалось ,что клеймо для продаж а не для использования в немецкой армии. т.е код 479 А служил для правильного распознавания типа патрона не армейским пользователем,а скорее гражданским лицом из довольно большой номенклатуры выпускаемых DWM боеприпасов. что касается тех далеких событий то действительно жаль безвинно погибших людей,но какой из двух режимов- сталинский или гитлеровский совершил это преступление - на данный момент уже не важно и только некоторые журналюги и правозащитнички еще пытаются поднять на этом сегодня свой рейтинг 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 ноября, 2006 По некоторым данным, патрон скорее всего изготовлен в конце 20-х годов. По некоторым - это по каким именно? Патроны с донным клеймом подобного начертания выпускались с середины 20-х до 1941г. С подобным или с именно таким? В последующем был налажен выпуск стальных, лакированных гильз с подобным содержанием донного клейма. То же самое - стальные гильзы были с таким же точно клеймом или же на них оно чем-то отличалось? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря, 2006 1. По мнению некоторых зарубежных экспертов Как их зовут? Где и когда они это говорили? Где можно это прочесть? 2. Такого точно формата и подобного начертания. Имеется в виду тип и размер шрифта. Поставим вопрос по другому. Гильза к патрону Браунинг 7,65 мм. с маркировкой DWM 479A 43 - это подобное начертание или нет? 3. "DWM BB 479A". Формат аналогичен, но содержание (Берлин вместо Карлсруэ) и начертание другое. Также встречались гильзы с клеймом другого формата. То есть после 1940 (или 1931?) года гильзы с маркировкой DWM КК 479 A не производились вовсе? Я правильно понял? И еще вопрос - находились ли на местах боев 1941 года латунные гильзы с маркировкой DWM КК 479A? А стальные с маркировкой DWM BB 479A? А стальные с маркировкой DWM КК 479A? Если да - то какие, насколько часто и где именно? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря, 2006 Выпускались ли когда-нибудь в Германии боеприпасы калибра 7,65 мм со схожей маркировкой “PWH 479 А” (в вышеуказанной таблице подобная аббревиатура вообще отсутствует)? С связи с тем, что символы "479А", расположенные на 6 часов донного клейма, являются кодом патрона по каталогу фирмы DWM, не думаю, что маркировка "PWH 479 A" могла иметь место. А не могла маркировка "DWM 479 А" стоять на СТАЛЬНОЙ гильзе и отого быть неверно прочитана из-за КОРРОЗИИ? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря, 2006 1. По мнению некоторых зарубежных экспертов Как их зовут? Где и когда они это говорили? Где можно это прочесть? 2. Такого точно формата и подобного начертания. Имеется в виду тип и размер шрифта. Поставим вопрос по другому Гост , ты как на допросе у следователя как зовут твоих экспертов..... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря, 2006 А не могла маркировка "DWM 479 А" стоять на СТАЛЬНОЙ гильзе и отого быть неверно прочитана из-за КОРРОЗИИ? такое клеймо могло стоять и на стальной гильзе с защитным лаковым покрытием зеленого цвета!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря, 2006 Раз уж пошел "допрос" одного модератора, значит пора высказаться второму Уважаемый Rus-Loh!! в случае значимых и значительных сомнений в ранее приведенной информации камрада/модератора Gost-а, я бы рекомендовал Вам занятся самостоятельным поиском/добыванием интересующей Вас информации, дабы не назрела ситуация когда "ваше дай нашему на уже надоело" кроме того отмечу, что если у меня были какие вопросы по донным клеймам, то всегда обращался к Gost-у по личным каналам, пока сомнений в его компетенции у меня не возникало и считаю его самого достойным экспертом в этой области. С надеждой на более конструктивное общение в форуме Nowitschok ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 декабря, 2006 (изменено) А не могла маркировка "DWM 479 А" стоять на СТАЛЬНОЙ гильзе и отого быть неверно прочитана из-за КОРРОЗИИ? такое клеймо могло стоять и на стальной гильзе с защитным лаковым покрытием зеленого цвета!!! А когда в Германии начали производить такие гильзы? Изменено 5 декабря, 2006 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 декабря, 2006 Выпускались ли когда-нибудь в Германии боеприпасы калибра 7,65 мм со схожей маркировкой “PWH 479 А” (в вышеуказанной таблице подобная аббревиатура вообще отсутствует)? С связи с тем, что символы "479А", расположенные на 6 часов донного клейма, являются кодом патрона по каталогу фирмы DWM, не думаю, что маркировка "PWH 479 A" могла иметь место. А не могла маркировка "DWM 479 А" стоять на СТАЛЬНОЙ гильзе и отого быть неверно прочитана из-за КОРРОЗИИ? Конечно могла... Хотя вопрос слишком общий... "Хотелось бы в общих чертах понять об чем идет речь..." (с) Иван Васильевич меняет профессию. Да в общем-то все просто... В сообщении комиссии Бурденко, расследовавшей убийство польских пленных офицеров в Козьих Горах, написано, что один из местных крестьян - некто Кривозерцев - передал комисси немецкие гильзы, заныканные им во время немецких раскопок 1943. Гильзы были с клеймами RWS, GECO и PWH 479 A. Если PWH 479 A - это на самом деле СТАЛЬНАЯ (то есть выпущенная в 1941 году), но поврежденная коррозией DWM 479 А, то... все окончательно становится ясно. Тем более, что в Козих Горах в 1994-95 гг. проводили повторные раскопки поляки, выкопали в общей сложности 241 гильзу, из которых маркировку смогли установить только на 162. Поскольку латунные гильзы коррозии не подвержены, то получается, что 79 гильз были СТАЛЬНЫМИ и потому ржавыми. То есть поляки в Козьих Горах были убиты при помощи патронов, произведенных в 1941 году. А поскольку НКВД в 1940 году никак не мог пользоваться патронами, произведенными в 1941, то .... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 декабря, 2006 Кстати - а находились ли кем-то ЛАТУННЫЕ гильзы с маркировкой DWM 479 А в местах боев 1941-42 гг.? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 декабря, 2006 Раз уж пошел "допрос" одного модератора, значит пора высказаться второмуУважаемый Rus-Loh!! в случае значимых и значительных сомнений в ранее приведенной информации камрада/модератора Gost-а, я бы рекомендовал Вам занятся самостоятельным поиском/добыванием интересующей Вас информации, дабы не назрела ситуация когда "ваше дай нашему на уже надоело" кроме того отмечу, что если у меня были какие вопросы по донным клеймам, то всегда обращался к Gost-у по личным каналам, пока сомнений в его компетенции у меня не возникало и считаю его самого достойным экспертом в этой области. С надеждой на более конструктивное общение в форуме Nowitschok ... Занимался уже... И мне один "эксперт" наплел, что 479 А на маркировке - это НОМЕР ПАРТИИ патронов. Чтоб,значить, гестапо могло установить во время какой заводской смены гильзы были произведены, ежели они окажутся бракованными... А я и поверил... Но если что не так, то примите извивнения. Я вовсе не хотел обидеть уважаемого Gost-а. Sorry ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 декабря, 2006 Поскольку латунные гильзы коррозии не подвержены, то .... кто вам это наплел 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 декабря, 2006 Большое спасибо !!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 декабря, 2006 А где эти гильзы были найдены? Особенно интересно это узнать про GECO ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 декабря, 2006 Да откуда только нету.... Все представленные на фотках патроны и гильзы являются коммерческими. Не уверен только в отношении стальной 43 года. И встречаються коммерческие патроны могут повсеместно... На любых ТВД!!! В самых неожиданных местах.. Про Геко - тот что с окружностью на капсюле вроде как из Крыма, а вот остальные из-забугорья ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 декабря, 2006 Да откуда только нету.... Все представленные на фотках патроны и гильзы являются коммерческими. Не уверен только в отношении стальной 43 года. И встречаються коммерческие патроны могут повсеместно... На любых ТВД!!! В самых неожиданных местах..Про Геко - тот что с окружностью на капсюле вроде как из Крыма, а вот остальные из-забугорья ... Спасибо. Теперь понятно, почему в Медном поляки "нашли" гильзы именно с маркировкой DWM КК 479А... Они просто чаще встречаются - и потому их легче было набрать для того, чтобы подсыпать в "раскопы". А патроны ГЕКО попадались еще в ... Карелии. Там где действовали немецкие войска в 1941... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 декабря, 2006 Кстати, по поводу материала оболочек пуль для патронов 7,65Br. с лакированными стальными гильзами производства компании ДВМ:-клеймо "DWM 42 479A", стальная оболочка покрытая томпаком; -клеймо "DWM 43 479A", стальная оболочка покрытая томпаком; -клеймо "DWM 44 479A", стальная оболочка покрытая никелем; По материалам зарубежной печати... С Уважением, Gost Огромнейшее спасибо!!! То есть в 1942 году произошло изменение маркировки... До 1942 было четыре сектора и ставили КК на 3 и 9 часах, а с 1942 - три сектора и год вместо кода производителя.... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 февраля, 2007 Да откуда только нету.... Все представленные на фотках патроны и гильзы являются коммерческими. Не уверен только в отношении стальной 43 года. И встречаються коммерческие патроны могут повсеместно... На любых ТВД!!! В самых неожиданных местах..Про Геко - тот что с окружностью на капсюле вроде как из Крыма, а вот остальные из-забугорья ... Спасибо. Теперь понятно, почему в Медном поляки "нашли" гильзы именно с маркировкой DWM КК 479А... Они просто чаще встречаются - и потому их легче было набрать для того, чтобы подсыпать в "раскопы". А патроны ГЕКО попадались еще в ... Карелии. Там где действовали немецкие войска в 1941... Ну, для интересующихся, вот что нашли немцы в 1943 в Катыни: "Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов." 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2007 на 12 часов - DWM на 3 и 9 часов - K на 6 часов - 403 Боекомплект к маузеру который выдавался командирам отделения ОМСБОН НКВД. В какие годы? В принципе - вполне может быть, поскольку 403 - то как раз и есть код маузеровского патрона по каталогу фирмы DWM: http://achtung.hoi.ru/modules.php?name= ... ge&pid=282 Но эффективность 7,65-мм пули оставляла желать лучшего, и вскоре на базе существующего разрабатывается новый патрон калибра 9 мм. Этот калибр в 1902 году был определен германским генеральным штабом минимальным для пистолета, предназначенного на замену состоявшего на вооружении револьвера Дрейзе модели 1879 года. Как и его прототип, он имел гильзу бутылочной формы и пулю со сферической головной частью. По каталогу фирмы, ему присваивается индекс DWM 480 (7,63-мм "маузер" - DWM 403; 7,65-мм "люгер" - DWM 471). Но довольно быстро гильза бутылочной формы заменяется на коническую с малым углом конуса, пуля массой 8,04 грамма получает головную часть в виде усеченного конуса, а индекс становится DWM 480C. Такие патроны действительно закупались в Германии в 20-х годах. После того, как в 1933 году на вооружение был принят пистолет ТТ, производство таких патронов было налажено в самом СССР, а закупки за рубежом прекратились. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2007 (изменено) Ну, для интересующихся, вот что нашли немцы в 1943 в Катыни: "Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов." Для тех, кто верит нацистам на слово - фото: По-моему трудно не заметить, что стреляные гильзы (которые действительно выглядят как гильзы от патрона к "Вальтеру" 7,65x17 мм - см: http://vimpel-v.com/weapon/patron/32acp.shtml - ) НЕ ТАКИЕ, как гильза у неиспользованного патрона - фланца нет, да и соотношение калибр/длина гильзы явно не такое. Неизрасходованный патрон скорее смахивает на патрон "Parabellum" 7,65x22 мм - см: http://vimpel-v.com/weapon/patron/luger.shtml). Точно это сказать, конечно нельзя (поскольку "аккуратные" нацисты даже мерную линейку рядом не положили), но то, что стреляные гильзы - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ гильзе не-стреляного патрона - совершенно очевидно. Следовательно - они НИКАК как не могут иметь ту же самую маркировку, что и не-стреляный патрон. Изменено 1 апреля, 2007 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2007 Кстати - для смеху: фото тех же самых гильз, но вывешенное на катыноведческом сайтике katyn.codis.ru. Точный адрес: http://katyn.codis.ru/photoev.htm Как видите катыноведы фото обрезали - причем как раз так, чтобы сильно корродированную гильзу было не видно. Очевидно, что чем-то она их смутила... уж не заржавленностью ли? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2007 Я конечно понимаю что очень хочется ещё поговорить на любимую тему, но версия использования патрона 7,65 Parabellum, основанная на всего лишь нечёткой фотографии выглядит слегка притянутой за уши. Тем более и на первом фото гильзы и пули с патроном могли быть сняты с разного расстояния и соответственно также не соответствовать по масштабу. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апреля, 2007 Я конечно понимаю что очень хочется ещё поговорить на любимую тему, но версия использования патрона 7,65 Parabellum, основанная на всего лишь нечёткой фотографии выглядит слегка притянутой за уши. Тем более и на первом фото гильзы и пули с патроном могли быть сняты с разного расстояния и соответственно также не соответствовать по масштабу. Не спорю - патрон и гильзы действительно могли быть сняты с разного расстояния, а мерной линейки рядом нет - поэтому об их абсолютных размерах можно только гадать. Но ... от того, что цилиндрическая гильза для патрона "Вальтер" снята с другого расстояния, ДУЛЬЦЕ у нее (как у гильзы неиспользованного патрона!) появиться все равно не сможет! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апреля, 2007 Но на фоте действительно патрон с цилиндрической гильзой, причем именно 7,65-мм "Браунинг" который штатный в том числе и для многих пистолетов "Вальтер" далее: 1. дульце есть у всех гильз (хоть цилиндрических, хоть бутылочных.. ) 2. Если часть пули выглядит на фоте более четко, это еще не повод для признания ее за часть гильзы 3. а ничего, что пропорции патрона 7,65-мм "Люгер" (он же 7,65-мм "Парабеллум" ) значительно отличаются от пропорций патрона 7,65-мм "Браунинг" 4. Патрона "Вальтер" в природе не существует, если желаете разбираться в данной тематике, учите/изучайте сложившуюся терминологию 5. Тему ЗАКРЫВАЮ 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
