"Патроны Румынии" А.Борцов, "МР", июнь

[Kugel 0]

Вот свежая статья. Думаю многим будет чего добавить.

От себя хотелось бы отметить полный вакуум в статье о 8мм револьверных патронах Лебеля (у меня самый ранний 1902г, а самый поздний 1928г) и пистолетных 9мм Штейр ( 1943г).

Ах да.... совсем забыл о нагановских патронах. Их тоже на протяжении 20-х производили.

Ну а о румынских 7,62х54R многие и не знали поди...(сам до недавнего времени не знал )

Все указанные выше типы патронов производились в Брашове (Р А)...

[Kugel 0]

Да уж... в курсе

[treshkin 0]

Вот свежая статья. Думаю многим будет чего добавить.

От себя хотелось бы отметить полный вакуум в статье о 8мм револьверных патронах Лебеля (у меня самый ранний 1902г, а самый поздний 1928г) и пистолетных 9мм Штейр ( 1943г).

Ах да.... совсем забыл о нагановских патронах. Их тоже на протяжении 20-х производили.

Ну а о румынских 7,62х54R многие и не знали поди...(сам до недавнего времени не знал )

Все указанные выше типы патронов производились в Брашове (Р А)...

Как всегда - спасибо Kugel'ю за чудесную возможность ознакомиться с новым чтивом не вставая с кресла.

Правда статья вызвала противоречивые чувства, включая легкое недоумение. По сравнению с предыдущими статьями про трассеры и патроны 12,7 ДШК, материал про румынские боеприпасы выглядит как-то неуверенно, даже несколько небрежно. То ли автору надо было что-то срочно сдать в печать, да информации не хватало, то ли подогнались пару новых патриков с классными коробочками и под них делалсь статья. Впрочем, с иллюстрациями в статье так же не густо. Даже клейм на патронах 6,5-мм нет ни одного - посему не факт, что патрон на первой странице румынский, а не голландский.

Как уже отмечал Kugel, очень досадным недостатком данного материала является полное отсутствие о таких популярных в румынской армии патронах как 7,62 Nagant, 8x27R Lebel и 9х23 Steyr.

Информация по патронам 7,62x54R румынского производства достаточно редкая, поэтому ее отсутвие в данной статье понятно.

Но вот что касается штатных патронов, которые нет-нет да и встречаются даже в интернете - тут некоторые вещи выглядят немного надуманными.

Ну, например, упоминание о том, что патроны 6,5х53R заказывались за рубежом, в том числе и в "Великобритании (К)". Честно говоря, никогда не встречал на данном типе боеприпаса (хотя занимался этим вопросом довольно плотно) клейма производителя с буквой К. Скорее всего данная маркировка была спутана с клеймом другой английской фирмы - KN (Kings Noton Metals Co), который действительно производил патроны 6,5-мм для Румынии в 1916-17 гг.

Справедливости ради стоит отметить, что маркиролвка "К" все-таки присутствовала на патронах Маннлихер, выпущенных для Румынии, но она ставилась на патронах 8х50R выпуска начала 1920-х гг.

Про патроны 7,92х57 румынского производства стоит остановиться особо. К основным штатным типам, которые выпускали румынские заводы, кроме боевых патронов с легкой и тяжелыми пулями, стоит добавить холостой патрон с деревянной пулей и учебный патрон.

А вот насчет пресловутой буквы D в маркировке 7,92х57 можно размышлять долго и нудно и строить умные гипотезы. Но факт остается фактом - пока никто ничего вразумительного про конструкцию патронов с такой буквой не сказал. И что сама буква конкретно обозначает - тоже...

В общем, известно, что такая маркировка на румынских патронах кал. 7,92-мм появилась в 1940 году (а не в 1941 как в статье), и что патроны, включая гильзы ничем не отличались от стандартных румынских боеприпасов без буквы D в маркировке. В доказательство привожу фотку (найдите 10 отличий). Перед тем как собрать стендик, часть которого видна на фотке) я лично разломал около 5 гильз, выпущенных с 1940 по 1942 год, но никаких отклонений в конструкции не обнаружил.

[AV 0]

тем не менее,в советском справочнике по клеймам румыны вообще отсутствовали,как и болгары ,в более позднем появилось только упоминание о СМС.

не так много пишут по этой тематике

конечно воды в тексте много ,более половины ,но хотя бы и это

treshkin хорошо дополнил спасибо

[AV 0]

А о каком справочнике идет речь?

я других увы не видел

[nowitschok 0]

...А вот насчет пресловутой буквы D в маркировке 7,92х57 можно размышлять долго и нудно и строить умные гипотезы. Но факт остается фактом - пока никто ничего вразумительного про конструкцию патронов с такой буквой не сказал. И что сама буква конкретно обозначает - тоже...

В общем, известно, что такая маркировка на румынских патронах кал. 7,92-мм появилась в 1940 году (а не в 1941 как в статье), и что патроны, включая гильзы ничем не отличались от стандартных румынских боеприпасов без буквы D в маркировке. В доказательство привожу фотку (найдите 10 отличий). Перед тем как собрать стендик, часть которого видна на фотке) я лично разломал около 5 гильз, выпущенных с 1940 по 1942 год, но никаких отклонений в конструкции не обнаружил.

ИМХО имею другое предположение, что "D" - обозначение тяжелой пули!!! а не особенностей гильзы

у меня два "румына" 7.92х57 1940 г.в. ,

тот что с "7,92-D" - зеленый лак вокруг капсюля,

а просто "7,92" - лак черный

но временно эту гипотезу проверить не могу по причине разлетевшегося демонтажного молотка ( не выдержал бедолага ) , а пасатижами уродовать не хочу, т.ч. придется мне подождать прибытия новых молотков

[Kugel 0]

У тебя тоже пластиковый молоток??? ... был...

[treshkin 0]

...А вот насчет пресловутой буквы D в маркировке 7,92х57 можно размышлять долго и нудно и строить умные гипотезы. Но факт остается фактом - пока никто ничего вразумительного про конструкцию патронов с такой буквой не сказал. И что сама буква конкретно обозначает - тоже...

В общем, известно, что такая маркировка на румынских патронах кал. 7,92-мм появилась в 1940 году (а не в 1941 как в статье), и что патроны, включая гильзы ничем не отличались от стандартных румынских боеприпасов без буквы D в маркировке. В доказательство привожу фотку (найдите 10 отличий). Перед тем как собрать стендик, часть которого видна на фотке) я лично разломал около 5 гильз, выпущенных с 1940 по 1942 год, но никаких отклонений в конструкции не обнаружил.

ИМХО имею другое предположение, что "D" - обозначение тяжелой пули!!! а не особенностей гильзы

у меня два "румына" 7.92х57 1940 г.в. ,

тот что с "7,92-D" - зеленый лак вокруг капсюля,

а просто "7,92" - лак черный

но временно эту гипотезу проверить не могу по причине разлетевшегося демонтажного молотка ( не выдержал бедолага ) , а пасатижами уродовать не хочу, т.ч. придется мне подождать прибытия новых молотков

У меня есть Румыны и с черным лаком и с зеленым лаком, с буквой D, так и без нее. Разобрал наверное больше десятка разных. С черным лаком легкая пуля, с зеленым лаком - тяжелая пуля. Гильзы идентичны. Не думаю, что буква D обозначает тяжелую пулю, т.к. румыны использовали немецкую систему обозначения пуль. Официально патрон с тяжелой пулей назывался "cartuse cu glont "SS" 7,92 mm". Таким образом, его название не содержало слов, начинающихся с буквы D.

Некоторые зарубежные коллеги считают, что буква D обозначает гильзовую латунь пониженного качества, т.е. полученную из лома цветных металлов.

P.S. Насчет пассатижей могу посоветовать использовать в качестве прокладки кусок толстой кожи (старый ремень подходит идеально). Пулька оборачивается кожей, потом сверху захватывается плоскогубцами (они же пассатижи) и медленными, нежными движениями расшатывается до извлечения. Естественно, амплитуда расшатывания должна быть как можно меньше, чтобы не "убить" дульце. При определенном навыке получается вполне не дурно, если под рукой нет молотка.

P.P.S. А вообще, если нет патрика с черным лаком и буквой D, то твоя версия выглядит более чем логично (см. фото)

[nowitschok 0]

Официально патрон с тяжелой пулей назывался "cartuse cu glont "SS" 7,92 mm". Таким образом, его название не содержало слов, начинающихся с буквы D.

так как законодателями мод на форму тяжелой пули выступили французы, то предполагаю что D - от Дезалье (т.е. D изначально и не связано с немцами)

[treshkin 0]

Ну, гадать можно долго, тем более что Румыны - это отдельная история в истории боеприпасов

Но французская пуля D - безоболочечная, а sS - оболочечная, а у Румынов, как я уже писал, маркировка D встречается на гильзах, снаряженных как тяжелыми, так и легкими пулями.

[treshkin 0]

К стати, Румыны, на сколько мне известно, никогда не тяготели к Франции.

Первоначально они приняли на вооружение австрийский патрон 6,5х54Р и винтовку. Патроны, правда они покупали не только в Австрии, но и в Германии, Голландии, Англии и Франции.

Потом, после ПМВ, они использовали опять же австрийский патрон 8х50Р Маннлихер и винтовку австрийской системы.

Между войнами так же немного тягали и наши трехлинейки.

А потом перешли на патроны 7,92х57, а оружие и технологии производства соотвтетсвующих боеприпасов закупали в Чехословакии.

[nowitschok 0]

Но французская пуля D - безоболочечная, а sS - оболочечная, а у Румынов, как я уже писал, маркировка D встречается на гильзах, снаряженных как тяжелыми, так и легкими пулями.

попробую пояснить:

1. после французской пули D - в 20-40 года в Европе прям мода появилась на название тяжелой пули - пуля "Д" , причем кроме французов и поляков (для 8х50 Лебель) во всех остальных случаях были как раз классические оболочечные пули.

для примера:

СССР - 7.62х53R- пуля "Д" - дальнобойная (она же тяжелая обр. 1930 г.)

Польша - 7.92х57 - пуля "D" - dalekonośna (т.е. дальнобойная, она же тяжелая улучшенной формы)

т.е. каждая отдельная страна под индекс "Д" подбирала свою расшифровку, но данный индекс присваивался исключительно тяжелым пулям

возможно, что и румынам это название "приглянулось"

2. в особенностях клеймения думаю имеет смысл остановиться 1940 г. - т.е. годом введения румынами в маркировку индекса "D"

позже подозреваю, что могли уже клепать на скорую руку - т.е. устанавливать любые пули независимо от индекса на донце гильзы, а для распознавания использовать исключительно цветовую маркировку

вобщем попробуем разобраться совместными усилиями?!?

[Costas 0]

Слышал (гипотезу?), что "D" - гильзы (патроны), принятые по немецким ТУ. Во всяком случае такая версия кажется (крещусь) логичной...

[nowitschok 0]

Слышал (гипотезу?), что "D" - гильзы (патроны), принятые по немецким ТУ. Во всяком случае такая версия кажется (крещусь) логичной...

да эта версия популярна и считается общепринятой,

но камрад treshkin ранее выставил разрез капсюльного гнезда указанных гильз/патронов, ИМХО не подходят они под германские ТУ

вот потому голову ломаем - где она правда??

[Costas 0]

ТУ не чертеж, это скорее критерии отбора.

Допустимые %-ты отклонений от размеров, скоростей, масс, давления... Способы и методы их контроля... ТУ бывают конкретные - такой-то патрон, с такой-то пулей и в такой-то гильзе. Бывают ТУ общие - 7,62-мм патрон обр.1943г., например. Думаю, что-то вроде общих ТУ на 7,92-мм патрон было и у немцев...

[nowitschok 0]

ТУ не чертеж, это скорее критерии отбора.

Допустимые %-ты отклонений от размеров, скоростей, масс, давления... Способы и методы их контроля... ТУ бывают конкретные - такой-то патрон, с такой-то пулей и в такой-то гильзе. Бывают ТУ общие - 7,62-мм патрон обр.1943г., например. Думаю, что-то вроде общих ТУ на 7,92-мм патрон было и у немцев...

всё знакомо,

но что в данном случае знаково - в период окупации восточной Европы при производстве патронов в случае любых отклонений от правила (назовем основные германские чертежи и ТУ) - то в донное клеймо вносился определенный символ, например:

-- дефис в случае одного затравочного отверстия (а не двух)

-- черта через всё донце при использовании прутка в качестве заготовки для гильзы (а не листа)

кроме того для всех заводов единые правила для донных клейм и система кодов

а тут (у румын) такая вольность с отверстием по центру да и свои донные клейма

так что в случае с румынами получается что патроны/гильзы "D" -

для Германии не входит не в какую систему клейм и кодов

а для Румынии - какая разница военпремке гильзы/патроны соответствуют германским ТУ или нет, если судя по матчасти гильз - на заводах как таковые ТУ и основные чертежи не менялись,

опять же судя по донным клеймам передача этих патронов для Германии не планировалась

все сказанное ИМХО

исходя из ранее сказанного и предлагаю по возможности еще раз попытаться разобраться с этой присловутой "D" , кто его знает м.б. изменеия пуль коснулись или ... ??

[Costas 0]

Где-то у меня завалялись этикетки с румынских ящиков. Этикетки немецкого типа, только где производитель СМС или РА. Попробую найти.

Возможно, это патроны допущенные к поставкам союзникам...???

[nowitschok 0]

Где-то у меня завалялись этикетки с румынских ящиков. Этикетки немецкого типа, только где производитель СМС или РА. Попробую найти.

Возможно, это патроны допущенные к поставкам союзникам...???

весьма интересно!!!

а я в свою очередь в ближайшее время проведу окуратное вскрытие различных имеющихся образцов.

[treshkin 0]

Но французская пуля D - безоболочечная, а sS - оболочечная, а у Румынов, как я уже писал, маркировка D встречается на гильзах, снаряженных как тяжелыми, так и легкими пулями.

попробую пояснить:

1. после французской пули D - в 20-40 года в Европе прям мода появилась на название тяжелой пули - пуля "Д" , причем кроме французов и поляков (для 8х50 Лебель) во всех остальных случаях были как раз классические оболочечные пули.

для примера:

СССР - 7.62х53R- пуля "Д" - дальнобойная (она же тяжелая обр. 1930 г.)

Польша - 7.92х57 - пуля "D" - dalekonośna (т.е. дальнобойная, она же тяжелая улучшенной формы)

т.е. каждая отдельная страна под индекс "Д" подбирала свою расшифровку, но данный индекс присваивался исключительно тяжелым пулям

возможно, что и румынам это название "приглянулось"

2. в особенностях клеймения думаю имеет смысл остановиться 1940 г. - т.е. годом введения румынами в маркировку индекса "D"

позже подозреваю, что могли уже клепать на скорую руку - т.е. устанавливать любые пули независимо от индекса на донце гильзы, а для распознавания использовать исключительно цветовую маркировку

вобщем попробуем разобраться совместными усилиями?!?

Не вопрос, давайте разбираться.

1. Ну, насчет моды в Европе на букву "D" тут очень спорно. СССР вообще тогда не был Европой. Я думаю, что СССР и Польша не подгоняли название пули под индекс Д, это было просто стечением обстоятельств.

2. По румынам 1940 года - фотки в приложении. Относительно небрежности в клеймении и снаряжении позднего периода - думаю что не все так просто. Румыны имели хоть и небольшие производственные мощности, но очень давние традиции производства боеприпасов. По крайней мере в конце 19 века они уже производили снаряды к пушкам (см. фото ниже, надеюсь модераторы простят мне этот офф-топ). Система производства, и в особенности, система маркировки боеприпасов у румын была взята изначально из Австрии, которая, как и Германия, отличалась особой тщательностью в маркировке. В принципе для всех румынских патронов периода между мировыми войнами (8х50Р Маннлихер, 7,62х54Р Мосин, 7,92х57 Маузер) прослеживается достаточно четкая система маркировки. К стати, в отличие от большинства небольших стран, которые в начале 1920-х еще не приняли единую стрелковую систему и боеприпас.

3. По поводу буквы D и немецких стандартов/ТУ. В принципе эта тема уже обсуждалась, но можем вернуться к ней, так сказать в расширенном режиме. Румыния достаточно поздно приняла на воорудение 7,92х57 и выпускала его по чехословацким стандартам, которые были взаимозаменяемы с немецкими. Если бы Румыния и решила изменить конструкцию боеприпаса для полного соответствия с немецкими стандартами, то в условиях только что налаженного производственного цикла, отсутствия достаточного финансирования и нехватки производственных мощностей по выпуску боеприпасов, это могло бы привести к серьезному срыву поставок боеприпасов. Кроме того, румыны активно использовали немецкие боеприпасы, т.е. они были вполне взаимозаменяемы с румынскими. Так же согласен с Nowitschok в том, что изменения в конструкции патронов, должны были бы найти отражение в маркировке. Тем не менее, патроны с буквой D и без нее абсолютно одинаковы по:

- габаритам

- конструкции (гильзы, пули, капсюля),

- массе компонентов,

- типу пороха и его навеске,

- маркировке.

to Costas - а вот этикетки с румынских коробок было бы весьма интересно посмотреть...

[Costas 0]

Привет, Treshkin!

Вы больше говорите о конструкции патронов, а я имел ввиду критери/методы испытаний, приема, отбора и т.п..... Хотя это моя личная версия и я могу ошибаться.

А можно фотки румынских 7.62-мм Мосин-Нагановских, плз...

[treshkin 0]

Привет!

Думаю, вместе с новыми линиями по производству патронов 7,92х57 Чехи так же передали румынам критери/методы испытаний, приема, отбора и т.п..... Наверное, не было смысла менять все это через пару лет. Да и, чесно говоря, я не сталкивался пока с маркировкой военных патронов, отображающей методы их испытания. На мой взгляд в случае в румынскими 7,92х57 это как-то сложно.

Фотки можно, завтра

А фотки румынских этикеток? (очень интересно!!!!)

К стати, можно перейти на ты...

[nowitschok 0]

еще вопрос в тему-

когда начали ставит "D" знаем - 40 г.

а есть ли информация по следующим пунктам:

-когда перестали ставить "D"

-как долго оба вида патронов производились параллельно

-небыло ли перехода к выпуску только с "D" , а если да, то когда перестали выпускать гильзы/патроны без "D"

з.ы. к сожалению у меня под рукой из=за временных трудностей нет фактического натурного материала, потому и пристаю с вопросами

[treshkin 0]

Да, тут без помощника не управиться...

Пороюсь вечерком дома и завтра отпишусь

[treshkin 0]

Привет, Treshkin!

А можно фотки румынских 7.62-мм Мосин-Нагановских, плз...

Вот... Состояние не очень, но что есть, то есть. Гильза латунь, оболочка пули - мельхиор.

[treshkin 0]

еще вопрос в тему-

когда начали ставит "D" знаем - 40 г.

а есть ли информация по следующим пунктам:

-когда перестали ставить "D"

-как долго оба вида патронов производились параллельно

-небыло ли перехода к выпуску только с "D" , а если да, то когда перестали выпускать гильзы/патроны без "D"

з.ы. к сожалению у меня под рукой из=за временных трудностей нет фактического натурного материала, потому и пристаю с вопросами

[Costas 0]

......

Вот... Состояние не очень, но что есть, то есть. Гильза латунь, оболочка пули - мельхиор.

Привет, Treshkin ещё раз!

1. Спасибо за фотку трешкиного "Р А"! Пуля легкая, с каннелюрой/насечкой или без?

2. По поводу румынских 8х57. Получается, что в 1940 и 1941 гг старый вид выпускался СМС параллельно с "D"...

[treshkin 0]

Пуля - аналог русской "Л" обр 1908 г, без каннелюр и насечек

[nowitschok 0]

2. По поводу румынских 8х57. Получается, что в 1940 и 1941 гг старый вид выпускался СМС параллельно с "D"...

так ИМХО с этого-то всё разбирательство и началось

2treshkin спасибо, жаль, что и у тебя заканчиваются 1942 г., но все равно есть над чем подумать.

и еще один вопрос - материал оболочек у твоих муляжей патронов с/без "D" отличается или одинаковые???

позже выставлю свои материалы и сформулированные рабочие версии

зы.. а я заказал Румынско-руский словарь 32 г. - м.б. и пригодится (благо недорого) , жаль что не нашел технического.

[treshkin 0]

Материал оболочек одинаковый

[Costas 0]

Где-то у меня завалялись этикетки с румынских ящиков. Этикетки немецкого типа, только где производитель СМС или РА. Попробую найти. ...

Весьма интересно!!! ...

Вот нашёл этикетки (или вкладыши).