Давид

самый бездарный танк ВОВ

145 сообщений в этой теме

на том форуме один Камрад правильно заметил что не бывает бездарных танков..бывает бездарное их использование..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а что ты понимаеш под бездарностью?

мы будем обсуждать конструктив? или бездарность тех кто заказывал- выдавал задания, командывал, воевал на танке?

тут надо четко понять что мы будем сравнивать.

Одна маленькая деталь (отсутствие радиостанции, полика башни и т.п.) может превратить хороший танк в отстой! С другой стороны концепция - что такое танк? зачем он нужен на поле боя?

вообщем давай обозначим рамки дискусии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я почитал дискусию на том форуме и хочу сказать , что люди восхищающиеся Т-34, и приводя в качестве аргументов русськие отчеті о Курском сражении на мой взгляд мало компетентны в танковых вопросах.

Мой рейтинг такой:

Лутший тяжелый танк - Тигр;

Лутший средний танк - Пантера;

А Т-34 и Т-34-85 - хм, ну массовые, ну неплохие, ну уж никак не шедевры :)

ИС-1 и Ис-2 - отстой

Ну союзники - это вобще отдельная песня :)

А вобщем то ответ на вопрос какой танк был лутше а какой хуже в канструктиве - мона так выразить те на основании которых стали строить танки после войны....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата с форума

http://forum.sudden-strike.ru/archive/index.php/t-3075

RommelRU:

На курской дуге ИСУ-152 например выстрелом прямой наводкой срывал у королевских тигров башню. А ИС-2 немцы боялись как черт ладана.

Читал и плакал!!!!

Предлагаю ссылку на этот форум перенести в раздел Юмор!

:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал статью и не смог не прокоментировать :)

Необходимые замечания к замечаниям:

Необходимые замечания при сравнении танков.

На чем основаны утверждения о бронепробиваемости? Ведь это довольно сложный процесс, да и сам он дает лишь количественную оценку, ни словом не упоминая о вероятности факта поражения цели. Например, ИС-2 мог поразить немецкую Пантеру с полуторакилометровой дистанции. Да, мог. Но какова вероятность такого случая?

Нет не мог т.е. внешняя баллистика пушки позволяла но вот оптика и прицел – увы, не ну если поставить пантеру на видном месте и чтоб не двигалась и пристреляется – тагда может быть но не в бою…

Помимо прочих, тут немаловажную роль играют два фактора: во-первых, оптика и во-вторых субъективная оценка наводчика, т.е. человека, непосредственно пользующегося этой оптикой. А это как сравнивать?

Ну оптику сравнить очень просто ИМХО тока этого наши авторы чего-то делать не хотят, видно результаты сравнения не подтверждают их теории о качественном превосходстве советского инженерного гения…

Все видят в ТТХ танка толщину его брони, но мало кто дает себе труд разобраться с ее качеством. Что это за броня? Каков ее химический состав? Каким технологическим методом получена? В лучшем случае у наиболее "искушенных" можно встретить значения твердостей брони по Бриннелю.

Хм а по моему по Бринеллю считают не твердость а бронепробиваемость, хотя могу и ошибатся….

Твердость - это очень важно, но это далеко не все! А, например, где хрупкость? Ведь сталь может быть очень твердой, но хрупкой. Кстати, именно это и случилось с немецкой броней в 1944-45 годах. Все это остается за кадром, а ведь именно от качества брони зависит ее стойкость. Например, кованая броня Фердинанда была значительно устойчивей против бронебойных снарядов, чем, скажем, катаная броня Пантеры.

Автор видимо упустил из внимания тот факт что броня у немцев в 44-45 стала не только более хрупкой но и менее твердой и было это вызвано острым дифицытом легирующих добавок в связи с потерей баз сырья. Ну а сравнивать устойчивость брони Фердинанда и Пантеры и объяснять это технологией – просто NO COMENT.

Тоже самое относится и к снарядам, о которых часто вообще забывают. Указывают калибр, массу и начальную скорость и считают, что этого вполне достаточно. Нет, этого совсем не достаточно! Во-первых, какой тип снаряда: бронебойный, подкалиберный и т.п.? Да и тут много нюансов и подводных камней. Например, каморный или сплошной снаряд? В некоторых случаях это имело решающее значение, как, например, в случае с немецкой так называемой "взводящей" броней (spaced armor). Такая броня применялась немцами на некоторых танках Pz-III поздних выпусков.

И не только 3 надо сказать но это мелочь…

Например, для 122-мм пушки А-19, танка ИС-2 и артсамохода ИСУ-122 был только каморный бронебойный снаряд. И в результате такой Pz-III в лоб не брался даже 122-мм пушкой, а хваленая "Пантера" прошибалась насквозь даже с километровой дистанции.

Автор не внимательно читал даже свой собственный сайт (сайт на котором опубликовали его статью) а ведь там на странице http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

написано следующее :

Противники ИСов -"Пантеры"

Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации* к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.

От себя добавлю раздельного заряжения…

Еще раз - NO COMENT.

Аналогично, большая разница между тупоголовым и остроголовым снарядами. Эффект "нормализации" позволял тупоголовому снаряду (точнее, остроголовому снаряду с тупоголовым и баллистическим наконечниками) лучше бороться с наклонной броней, чем обычному остроголовому.

Я очень хотел бы уточнить у автора какие именно остроголовые снаряды он имеет ввиду неужели тут на фоне ИСов и Пантер мы сравниваем мелкокалиберные бронебойки ведб уже 45 имела тупоголовые бронебойки.

Ну и опять же качество исполнения. Например, известный факт, случившийся в начале войны. Теоретически советские 45-мм снаряды должны были пробивать броню немецких танков Pz-III, а на практике этого зачастую не происходило. Стали выяснять причину, провели испытания. В результате выяснилось, что снаряды были перекалены во время производства. Как результат - пониженная бронепробиваемость.

Настоящая причина тут не только в низком качестве снарядов но и в завышенных данных по бронепробиваемости советских пушек.

И вот теперь выясняется, что сравнение двух танков дело непростое. И уж совсем не такое легкое и приятное как многим кажется. Что уж тут говорить о выявлении "лучшего танка"? Многие до сих пор верят, что лучшим танком был немецкий Королевский Тигр. Предположим. Давайте договоримся также, что немцы не дураки (а иначе как бы они смогли создать "лучший в мире танк"?).

Из этого пассажа можно сделать вывод что априори статья писалась автором для спецов (таких же как он) считающих что немцы были дураки…

А вот теперь спросим себя, почему же немцы, будучи не дураками, не свернули производство всех остальных своих танков и не бросились на производство лишь своего "лучшего в мире" танка?

Да потому, что был он крайне дорог для немецкого производства. Ну вот вам и первый недостаток.

Хм, видимо тот факт что перевод завода с одного вида продукции на другой требует времени в течении которого завод не будет выпускать ни новою ни старую продукцию автору не известен.

А ведь это очень существенно - технологичность и простота изготовления!

Наверно это так но только ни тогда когда качеством жертвуют ради простоты и технологичности.

И история это подтвердила. Оказалось, что лучше иметь пять Т-34, чем одну Пантеру.

Интересно чем это подтвердила история? Наверно соотношением потерь Т-34 и Пантер – их примерно так и было 5 Т-34 на 1 Пантеру.

То же самое можно сказать и о таком существенном факте, как ремонтопригодность, т.е. способность исправлять повреждения танка без обращения на завод. А вот тут у немецкой Пантеры, Тигра и Королевского Тигра дела обстояли очень плохо, о чем есть масса свидетельств немецких инженеров. Советская же "тридцатьчетверка" обладала исключительной ремонтопригодностью, есть свидетельства того, что получив повреждения, танк транспортировался на полевую ремонтную базу, а через пару часов опять вступал в сражение. (А немцы уже посчитали этот танк как подбитый, и всякие Виттманы записали его на свой счет! Вот кстати, и еще один источник мифов).

ОГО!!! Вот это да ведь все даже самые зашоренные отечественные историки признают тот факт что у нас с ремонтом танков всегда было плохо, а у немцев какраз наоборот – хорошо. Да Т-34 было легко ремонтировать, но отсутствии должного количества эвакуаторов и полевых мастерских сводил это преимущество на нет.

Оказалось, что унификация - вещь исключительного значения. На базе Т-34 было создано огромное количество различной бронетехники. Но и это еще не все. Унификация может существенно облегчить ремонт танков, подготовку ремонтников, механиков-водителей и экипажей в целом. У немцев тоже была своя "тридцатьчетверка" - это немецкий танк Pz-III, на базе которого было также создано большое количество машин. Советскими специалистами этот танк был оценен очень высоко и немало удивления вызвал тот факт, что немцы к концу войны по существу забросили его и принялись строить чудовищных монстров вроде Королевского Тигра, Маусхена и прочих проектов. Хотя решение, казалось бы, лежало на поверхности: унификация и использование великолепного шасси от Pz-III.

Про Штуги автор видно не слышал.

Многие пытаются выяснить превосходство одного танка над другим, ставя их в некие идеальные условия, т.е. такие условия, в которых эти танки никогда не воевали и воевать не будут. Например, на ровное как стол поле, как рыцарей на ристалище.

Мы знаем этих некоторых см. выше про Ис и Пантеру…

Если бы проводились испытания танков именно таким образом, то ни мобильность, ни надежность, ни проходимость и пр. были бы не нужны. Зачем? Делай броню потолще и пушку помощнее и успех будет обеспечен! Почему же инженеры всех стран испытывают новые машины пробегом? Почему же надежности отдельных узлов и танку в целом уделяется такое пристальное внимание? Кроме того, подавляющее большинство забывает, что некоторые машины создавались вообще не для противотанковых целей а, скажем, для штурма укреплений.

И еще одно распространенное заблуждение. Пытаются сравнить два танка, используя статистику потерь этих танков в некоторых операциях. Для этого берут общие потери танков данного типа и просто сравнивают у кого цифры потерь меньше. Это в корне неверно, ибо совершенно неясна причина потерь. Возможно, танки попали на минное поле, или разбиты авиацией. Но наиболее вероятно (и статистика это подтверждает), что танки стали жертвой огня противотанковой артиллерии.

Есть разбивки по калибрам и операциям могу выложить кому интересно, и метод имеет право на жизнь ИМХО ничего объективнее пока нет так как этот метод позволяет оценивать не только полигонные ТТХ но и реальные данные танков подготовку экипажей правильность выбранной концепции и т.п. тока наши историки его почемуто не любят и хают всячески – интересно почему?

Танк слишком дорогая вещь, чтобы использовать ее как простое противотанковое средство. И в советской и немецкой армиях задачи по уничтожению танков возлагались в первую очередь на артиллерию: противотанковую, полевую и самоходную. Танкам же наоборот, рекомендовалось избегать прямых столкновений, поскольку это вело к неоправданным потерям. Рекомендовалось действовать из укрытий и засад. И лишь на заключительном этапе войны немцы, очевидно проигрывая войну, поменяли тактику. Это не помогло, но лишь увеличило их потери.

К сожалению автор тут детально не расписал свою мысль, по поводу того как тактика засад в конце войны увеличила уровень потерь немцев, а было бы интересно почитать.

Танки сравнивали и немецкие и советские инженеры, как и инженеры всех прочих стран. Но сравнивали не для выявления некоего "лучшего над лучшими", а для выяснения сильных и слабых сторон танков. Для того, чтобы понять, чем обладает явный или потенциальный противник. В таком сравнении есть смысл и очевидная польза для отечественного танкостроения. А какой смыл в бесконечных спорах дилетантов, подавляющее число которых в танке ни разу не ездило, а многие его вообще ни разу не видели вблизи?

Автор:

Валерий Потапов

Вот тут нельзя не согласится с автором тут он прав на 100% тока увы сам же своим

советам не следует….

Текст Потапова я выделял курсивом

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почитал ваши высказывания по этому поводу и хотелось бы высказать свое несогласие с вашими взглядами.

1. Т-34 сам по себе являлся все же шедевром для своего времени. Если сравнивать танки одного периода то именно схема бронирования Т-34 явилась несомненным прогрессом в танкостроении. Так же применение дизеля было значительно более прогрессивным по сравнению с применением обычного двигателя внутреннего сгорания у оппонентов. Безусловно танк не был идеальным.

2. Т-34-85 действительно был уже не таким перспективным танком, посокльку дальнейшее наращивания бронирования на нем было затруднено в связи с ограничениями, заложенными при конструировании подвески. Дальнейшее же увеличение мощности орудия тоже было ограничено диаметром погона башни. Танк это скорее всего создавался как экстренная мера для борьбы с новыми немецкими танками, и являлся как бы тупиковой ветвью развития семейства Т-34. Это подтвердилось когда на базе Т-34-85 после войны был создан Т-44, который несмотря на заявленые высокие характеристики в войсках не был любим из за его "ломкости". Его создание скорее всего было продиктовано возможностью быстрого запуска в производство и высокой унификацией с существующими танками Т-34.

Ну и почему же єто был шедевр? рациональные углы бронирования это от танка кристи идет, а чем был танк Кристи всем известно...заслуги руських тут нету... теже немцы на пантерах поздних серий отказались от ослобления лобового листа всякими там люками и т.п. на Т-34-85 этого небыло, более того проблема была не в погоне башни а в том что на корпус нельзя было поставить сильно тяжелую башню с длинной пушкой так как сзади были тяжелый мотор и трансмисия, соответственно башня была сдвинута вперед что ограничивало возможности ее апгрейда нарашиванием брони без увеличения нагрузки на передок машины, а вот при немецкой компановке таких проблем не было...

Более того скажу что танк выигрывает бой не броней и ее наклоном а снарядом, т.е. пушкой, прицелом, экипажем (удобством его работы)...

В этом плане Т-34 не шедевр отнюдь, пушка корткоствольная, башня без полика, оптика, ком. башенка...где это все??? Наши инжинеры намучились со сложными БТ и были заморочены настолько что слабо представляли что нужно от танка в бою- отсюда все траблы с нашими танками...

Ну да дизиль это хорошо но чем??? тем что плохо горит??? соотношение потерь показывает что никакой роли на войне это не сыграло....

3. Каксательно танков ИС-1 и ИС-2. Чем они вам не угодили то так? Танки были достаточно неплохи. Имели достаточно мощное вооружение и хорошее бронирование. Их конечно можно сильно критиковать за малый боезапас, но они то разрабатывались не для танковых десантов на большое удаление от линии фронта, а для поддержки наступающих порядков своих войск.

мощьность пушки это да но раздельное снаряжение и малый боезапас +говняный прицел - всю это мошьность сводят на нет....

По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров, но не мог это сделать из-за прицела в реальном бою, за время одного выстрела ИСа, Пантера делала по нему 3-4 помножим это на немецкую оптику - результат понятен :). Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров, Опять же про ИСу этот показатель сомнителен :).

Про сравнение с более мощьными орудиями Тигров и Королевских тигров я вообще молчу :)

Твой пункт 4 прошу прокоментировать отдельно по каждому предложению....

5 пункт - никогда не была так как из наших танков отвратительный обзор... так что тезис сомнительный

6 пункт - распиши чем обстреливали Королевский Тигр и скаой дистанции чтоб всем было ясно откуда берутся мифы о превосходстве советского оружия....

7. ну тут спорить вроде не о чем кроме как написать что хороших пушек у СССр небыло....

А по поводу КВ скажу так - КВ-2 -неплохой танк прорыва и поддержки пехоты, КВ-1 - непонятно что- такое - вроде сильно бронированый танк но с 76 мм пукалкой на башне...

А так плохая ходовая, мерзкий обзор, нет полика в башне ....

Пишу спонтанно позже подробно поспорим....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почитал ваши высказывания по этому поводу и хотелось бы высказать свое несогласие с вашими взглядами.

1. Т-34 сам по себе являлся все же шедевром для своего времени. Если сравнивать танки одного периода то именно схема бронирования Т-34 явилась несомненным прогрессом в танкостроении. Так же применение дизеля было значительно более прогрессивным по сравнению с применением обычного двигателя внутреннего сгорания у оппонентов. Безусловно танк не был идеальным.

2. Т-34-85 действительно был уже не таким перспективным танком, посокльку дальнейшее наращивания бронирования на нем было затруднено в связи с ограничениями, заложенными при конструировании подвески. Дальнейшее же увеличение мощности орудия тоже было ограничено диаметром погона башни. Танк это скорее всего создавался как экстренная мера для борьбы с новыми немецкими танками, и являлся как бы тупиковой ветвью развития семейства Т-34. Это подтвердилось когда на базе Т-34-85 после войны был создан Т-44, который несмотря на заявленые высокие характеристики в войсках не был любим из за его "ломкости". Его создание скорее всего было продиктовано возможностью быстрого запуска в производство и высокой унификацией с существующими танками Т-34.

Ну и почему же єто был шедевр? рациональные углы бронирования это от танка кристи идет, а чем был танк Кристи всем известно...заслуги руських тут нету... теже немцы на пантерах поздних серий отказались от ослобления лобового листа всякими там люками и т.п. на Т-34-85 этого небыло, более того проблема была не в погоне башни а в том что на корпус нельзя было поставить сильно тяжелую башню с длинной пушкой так как сзади были тяжелый мотор и трансмисия, соответственно башня была сдвинута вперед что ограничивало возможности ее апгрейда нарашиванием брони без увеличения нагрузки на передок машины, а вот при немецкой компановке таких проблем не было...

Более того скажу что танк выигрывает бой не броней и ее наклоном а снарядом, т.е. пушкой, прицелом, экипажем (удобством его работы)...

В этом плане Т-34 не шедевр отнюдь, пушка корткоствольная, башня без полика, оптика, ком. башенка...где это все??? Наши инжинеры намучились со сложными БТ и были заморочены настолько что слабо представляли что нужно от танка в бою- отсюда все траблы с нашими танками...

Ну да дизиль это хорошо но чем??? тем что плохо горит??? соотношение потерь показывает что никакой роли на войне это не сыграло....

3. Каксательно танков ИС-1 и ИС-2. Чем они вам не угодили то так? Танки были достаточно неплохи. Имели достаточно мощное вооружение и хорошее бронирование. Их конечно можно сильно критиковать за малый боезапас, но они то разрабатывались не для танковых десантов на большое удаление от линии фронта, а для поддержки наступающих порядков своих войск.

мощьность пушки это да но раздельное снаряжение и малый боезапас +говняный прицел - всю это мошьность сводят на нет....

По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров, но не мог это сделать из-за прицела в реальном бою, за время одного выстрела ИСа, Пантера делала по нему 3-4 помножим это на немецкую оптику - результат понятен :). Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров, Опять же про ИСу этот показатель сомнителен :).

Про сравнение с более мощьными орудиями Тигров и Королевских тигров я вообще молчу :)

Твой пункт 4 прошу прокоментировать отдельно по каждому предложению....

5 пункт - никогда не была так как из наших танков отвратительный обзор... так что тезис сомнительный

6 пункт - распиши чем обстреливали Королевский Тигр и скаой дистанции чтоб всем было ясно откуда берутся мифы о превосходстве советского оружия....

7. ну тут спорить вроде не о чем кроме как написать что хороших пушек у СССр небыло....

А по поводу КВ скажу так - КВ-2 -неплохой танк прорыва и поддержки пехоты, КВ-1 - непонятно что- такое - вроде сильно бронированый танк но с 76 мм пукалкой на башне...

А так плохая ходовая, мерзкий обзор, нет полика в башне ....

Пишу спонтанно позже подробно поспорим....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
КВ-1 - непонятно что- такое - вроде сильно бронированый танк но с 76 мм пукалкой на башне...

Кхм.... А ты хочешь сказать, что на каких-то танках в сорок первом были больше калибры? По сравнению с калибрами англичан и немцев на начало войны 76мм у тридцатьчетвёрок и КВ были сильным аргументом. Если бы у КВ не через жопу ходовая была сделана, то это был бы лучший тяжёлый танк первого периода войны. к слову у гансов их тогда вообще не было. другое дело, что даже супер-пупер танк при плохом применении обречён. а вот при грамтном они до москвы докатились. тот же роммель чего вытворял на всяких развалинах против чсленно привосходящего противника.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таки наверное тоже выскажусь. Сразу - лучшие танки второй мировой: Т-34 и ИС-2. При всей некорректрости сравнения. Вообще, я думаю, подобного рода постановка вопроса абсолютно некорректна. Напоминает советские времена, когда на ВДНХ выставлялись единичные экземпляры нашей продукции и сравнивались с массовыми забугорными изделиями. Сравнение танков за всю войну можно делать только для оценки ТАНКОВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ воюющих сторон, для оценки конструктивных, инженерных, технологических и пр. достижений. В таком контексте и сравнивать нечего - советская промышленность была мощнее германской.

А если придираться по танкам - то "Тигр" мелкосерийная машина, имевшая больше психологическое воздействие на сов. войска. Кроме того еще и неправильно использовавшаяся в связи с ущербностью собственно германской противотанковой артиллерии.

"Пантера" - попытка скопировать немцами Т-34. Попытка неудачная. С каких это пор копия была лучше оригинала?

И в завершение - Т-34 в различных модернизациях простояла на вооружении (и провоевала) до конца 20 века (в Югославии, например). А в странах Азии и Африки может воююет и до сих пор. Модификации ИС-2, его дальнейшее развитие ( ИС-3, ИС-4, Т-10) простояли на вооружении СССР/России до середины 90х годов прошлого века. И вся Европа писалась от страха перед ними.

Вопрос - если "Тигр" и "Пантера" были так уж через чур хороши, то в каких странах они продолжали оставаться на вооружении после войны или какие страны копировали эти танки для собственных армий? Буду признателен за ответ.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и почему же єто был шедевр? рациональные углы бронирования это от танка кристи идет, а чем был танк Кристи всем известно...заслуги руських тут нету... теже немцы на пантерах поздних серий отказались от ослобления лобового листа всякими там люками и т.п. на Т-34-85 этого небыло, более того проблема была не в погоне башни а в том что на корпус нельзя было поставить сильно тяжелую башню с длинной пушкой так как сзади были тяжелый мотор и трансмисия, соответственно башня была сдвинута вперед что ограничивало возможности ее апгрейда нарашиванием брони без увеличения нагрузки на передок машины, а вот при немецкой компановке таких проблем не было...

Более того скажу что танк выигрывает бой не броней и ее наклоном а снарядом, т.е. пушкой, прицелом, экипажем (удобством его работы)...

В этом плане Т-34 не шедевр отнюдь, пушка корткоствольная, башня без полика, оптика, ком. башенка...где это все??? Наши инжинеры намучились со сложными БТ и были заморочены настолько что слабо представляли что нужно от танка в бою- отсюда все траблы с нашими танками...

Ну да дизиль это хорошо но чем??? тем что плохо горит??? соотношение потерь показывает что никакой роли на войне это не сыграло....

Насчет танка Кристи согласен с тобой полностью, но танк кристи до серийного производства так толком и не дошел, наши же запустили машину с его компановкой в серию. По поводу отсутствия командирской башенки и полика - это безусловно несомненный минус, но с чем ты сравниваешь первую 34-ку? С "Тигром" появившемся на 3 года позже и "Пантерой" появившеяся 4 мя годами позже(кстати под влиянием нашей же 34-ки)? По поводу компановки и вооружения - большинство современных танков имеют двигатель сзади, что одноко не препятствует установки в них длинноствольной пушки.

Дизель хорош тем что имеет больший крутящий моммент на меньших оборотах. В связи с этим упрощается и облегчается коробка передач. Насчет его меньшей горючести в бою тезис на мой взгляд спорный, а вот его меньшая горючесть в условиях мирной эксплуатации естественно ниже.

мощьность пушки это да но раздельное снаряжение и малый боезапас +говняный прицел - всю это мошьность сводят на нет....

По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров, но не мог это сделать из-за прицела в реальном бою, за время одного выстрела ИСа, Пантера делала по нему 3-4 помножим это на немецкую оптику - результат понятен :). Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров, Опять же про ИСу этот показатель сомнителен :).

Про сравнение с более мощьными орудиями Тигров и Королевских тигров я вообще молчу :)

Давай расставим все точки над "И" касательно орудий. Интересует каким именно снарядом производилось пробитие? При каком настреле орудия? Если с KwK все пнятно, то у наших ИСов по "руководству службы (правда 50х годов)" есть 4 вида снарядов бронебойный тупоголовый, бронебойный остроголовый, кумулятивный, подкалиберный. Так вот каким именно снарядом были получены эти данные? А если посмотреть гарантированый настрел орудий? Я сейчас не готов в цифрах показать, но на память гарантированый настрел нашей 122мм танковой пушки примерно в 10 раз выше чем пушки KwK 43. Связано это как раз с большей скоростью ее снаряда, и соотвественно с большим износом канала ствола. И вообще очень интересно почему ты веришь немецким тактическим инструкциям, и не веришь советским? Я бы сказал что и те и другие приукрашали

возможности своей техники.

Твой пункт 4 прошу прокоментировать отдельно по каждому предложению....

Итак приступим. Ты не будешь отрицать что подвеска с шахматным расположением катков танков "Тигр" и "Пантера" (а так же и "Королевский тигр") сложна в изготовлении, а самое главное в ремонте и обслуживании? Могу немного пояснить. Предположем надо сменить каток во внутренним ряду. Каким образом это сделать?

Далее - немцы описывали неисправности танков "Тигр" и "Пантера" при замерзании грязи между катками гусениц на морозе. Это что, нормално?

По поводу его тяжелости - опять таки под рукой у меня нет конкретных цифр удельного веса на грунт танков (дома у меня все это, а я на работе), но даже сами немцы признавали что проходимость тяжелых танков "Тигр" и "Пантера" была ниже чем у танков ИС (Насколько я помню Гудериан об этом писал (хотя могу ошибаться)).

Дальше про ходовую - после разработки танка "Тигр" выяснилось, что он слишком широк для установки на ж/д платформу, и для транспортировки ж/д транспортом для него была сконструирована спейильная транспортная гусеница. При ее установке снимались наружные катки. и танк переобували. После сгрузки платформы ему обратно ставили катки и опять переобували. Согласись - боеготовность от этого не росла. По поводу сырости конструкции - до конца войны немцы описывали случаи возгорания двигателей в связи с нарушенимя герметичности систем топливопитания. Так же они описывали выход из строя двигателей в связи с их перегруженностью. Это на мой взгляд тоже ненормально. Опять таки, если смотреть описания боевых действий немецких тяжелых танковых батальонов, то фраза "уничтожен экипажем в связи с поломкой" мелькает довольно часто. Про его сильные стороны я уже писал - да, безусловно. установка на танке длинноствольной пушки (в девичестве зенитки) себя оправдала. Приборы наблюдения у немцев всегда были на высоте. Наличие полика в башне и командирской башенки тоже несомненный плюс. Честно говоря остался для меня невыясненным один вопрос - скорость поворота башни в ручном и приводном режиме "Тигра" я видел, а вот для наших танков нет. Если есть данные - просвяти плиз. По воспоминаниям - "Тигр" вращал башней медленне чем наши танки, но вот пока в цифрах не увижу - не поверю.

5 пункт - никогда не была так как из наших танков отвратительный обзор... так что тезис сомнительный

Скажем так - теоретически это так. Практически сказать сложно так как ни ты, не я в танках оппонентах на поле боя не были. Одно мсказать можно эти танки воевали друг против друга и были примерно равными по результативности ведения боевых действий. Значит плюсы одного компенсировались минусами другого.

6 пункт - распиши чем обстреливали Королевский Тигр и скаой дистанции чтоб всем было ясно откуда берутся мифы о превосходстве советского оружия....

Я противник такой формулировки вопроса. На мой взгля "Сверхоружия" не было ни у одной из сторон. На каком то этапе наше оружие имело превосходство, на каком то немецкое. А вот тебе ссылка на отчет:

http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ktiger.html

Но это какой то неполный. В книге он длинее. Но все цифры теже, выводы тоже.

7. ну тут спорить вроде не о чем кроме как написать что хороших пушек у СССр небыло....

Давай определимся с термином "хорошая пушка". Что это такое? Я так понимаю что любое орудие создается под определенные задачи. И под эти же задачи сосздается и боеприпас. Про боеприпасы я уже писал - наши боеприпасы до сих пор имеют большую нестабильность - сильно уж меняются характеристики даже от партии к партии, не говоря уже о разных заводах. Итак, что же в твоем понимании хорошая пушка? Примерно ее охарактеризуй плиз. Хотя в целом я с тобой согласен - немецкие пушки в большинстве своем были лучше наших.

А по поводу КВ скажу так - КВ-2 -неплохой танк прорыва и поддержки пехоты, КВ-1 - непонятно что- такое - вроде сильно бронированый танк но с 76 мм пукалкой на башне...

А так плохая ходовая, мерзкий обзор, нет полика в башне ....

Пишу спонтанно позже подробно поспорим....

Ты вспомни когда создавался КВ-1 и против кого ему надо было бороться. Так что его пушки для решения тех задач было достаточно. А бронирование ему такое досталось чтоб решать эти задачи под действием ПТС противника.

Давай хотя бы сойдемся на том тезисе что и в советском, и в немецком танкостроении у конструкторов были свои тараканы в голове, и они их тщательно поддерживали. Так что и у нас, и у них были ляпы. И еще на одном - идеального танка не бывает (как впрочем и самолета, кораблин, автомата и т.д.), и все боевые машины одного периода имели примерно равные характеристики, при этом каждая из них обладала какими то плюсами, и какими то минусами.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечу сразу всем, без выделения цитат" чтоб не засорять топик .

1. По поводу «пукалок» на 34 и КВ-1 – мне не понятно для чего были созданы эти танки, я лично сторонник той идеи что местность захватывает пехота, и назначение танка поддержка этой пехоты а не противотанковая борьба, т.е. танк должен ворваться на оборонительный рубеж подавить огневые и не дать высовывается солдатам противника до момента захвата рубежа своей пехотой. Для этого нужны пушки скорострельные мелких калибров или пушка должна обладать свойствами гаубицы для разрушения блиндажей и т.п. задач. Немцы это понимали, а Т-34 и КВ-1 несли на себе 76 мм пушку с относительно высокой начальной скоростью снаряда то -есть о крутой траектории речи тут не идет…Если тут мне ответят и повторят бредни о стрельбе на рикошетах – буду ругаться! Вообщем наши стратеги и конструктора слабо себе представляли что должен делать танк на поле боя, напуганные дезой о немецких тяжелых танках они создали противотанковые танки (каламбур – но как точнее сказать не знаю) при этом не позаботились о приличной оптике, командирской башенке и приличной пушке – т.е. приспособах позволяющих быстро заметить и поразить танк противника. Более того противотанковое применение этих противотанковых танков уставом не предполагалось – отсюда все русськие танковые успехи… Более того из за огромного количества русських танков немцы сами были вынуждены создавать в спешном порядке противотанковые танки «Пантера» и «Тигр» - более того из за этого все страны мира после войны стали делать именно противотанковые танки – в результате чего на данный момент танк на поле боя как правило бесполезен…

2. Serg-pop – отвечу тебе особо – первое по промышленности - массовость выпуска это не показатель, написать что наша промышленность и конструктора были лучше немецкой мягко говоря некорректно, первое у нас на заводах трудился низкоквалифицированый персонал, технологии были отсталые, и только то что на производстве был примитивные изделия и позволили наладить их масовый выпуск, танк типа Тигр эта промышленность бы просто не выпустила, про конструкторов молчу вообще… Про сравнение танков предлагаю сравнивать по очень простой схеме берем 2 цыфры – выпущено, осталось в строю на конец войны и все становится понятно, сравниваем начиная с Курской дуги –этог, как я пологаю вы думаете, триумфа советских танковых войск…. И еще жутко хочу узнать почему это Тигр был немцами использован неправильно? И почему Пантера хуже 34? Пантера на поле боя при равных условиях расстреливала 34 еще до того как 34 успевала понять что происходит… Данные по потерям это подтверждают так что аргументируйте. Т-34 воюет до сих пор только там где нет нормальной войны и бабок на нормальную технику ИМХО в Боснии их юзали не как танк а как САУ в Африке думаю тоже тока так РПГ-7 и другие гранатометы не дадут спользывать их по другому.. в подробности вдаваться надо? ИС-3 и Т-10 безусловно и сейчас стоят на вооружении закопанные как ДОТ на Китайской границе ИМХО ни для какого другого применения они не годятся, а писались в Европе не от их ТТХ а от количества, не надо подменять понятия «КАЧЕСТВО» и «КОЛИЧЕСТВО». Тигры и Пантеры были у Болгар и у Сирии потом Израиля 4, а Леопард и Т-54 ИМХО от Пантеры очень много взяли, но про копирование и заимствование тех решений надо как я понимаю отдельно поговорить.

3. По компоновке вот: Советская компоновка -двигатель и трансмиссия в задней части танка. Недостатки: большое МТО, малый объем боевого отделения, башня смещена вперед (особенно заметно на ИС-2, у него стандартное походное положение - пушка назад),люк механика-водителя на лобовом листе, приводы управления идут от места механика-водителя через весь корпус к коробке передач, равномерное по толщине бронирование корпуса (для Т-34) со всех сторон, в результате - перетяжеление танка при недостаточно высоком бронировании лба. Преимущества: снижение массы и габаритов, более низкий силуэт, ведущие колеса сзади, что повышает их защищенность и улучшаются условия работы гусеничной ленты, высокая степень доступности агрегатов и их ремонтопригодность -агрегаты трансмиссии сзади, что повышает степень выживаемости машины. Немецкая компоновка - двигатель в задней части танка, трансмиссия в передней. Недостатки: впереди ведущие колеса - их легче вывести из строя коробка передач впереди - при пробитии лобовой брони скорее может выйти из строя и танк теряет подвижность. Преимущества: башня по центру корпуса (результат - длинноствольная пушка, равномерное распределение массы по каткам), люк механика-водителя на крыше корпуса, большой объем боевого отделения, дифференцированное бронирование, бронирование лба значительно выше (хотя это решение больше не компоновочное), коробка передач впереди - дополнительная защита экипажа при пробитии лобовой брони, приводы управления коробкой передач непосредственно на коробке.

4. У современных танков двигатель повернули на 90 градусов и поставили поперек корпуса, а не так как на 34 что позволило применить немецкую компоновку с башней по центру при задней трансмиссии. Шахматная подвеска с двумя рядами катков создавала равномерную нагрузку по всей длине гусеницы и обеспечивала достаточную плавность хода, при этом имела высокую стойкость к боевым повреждениям. Кроме того Такая подвеска позволяла с минимумом усилий уволочь с поля боя танк даже с сильно поврежденной подвеской, да она была сложна в ремонте, но имела и очевидные преимущества, а касательно забивки грязью, это иногда имело место, но хочу сказать что брошенных по этой причине Тигров и Пантер было однозначно меньше чем утопших в болотах Т-34 из за отсутствия у командиров хорошей карты.

5. По поводу боеприпасов - каморный бронебойно-трассирующий БР-471, осколочно-фугасный ОФ-471Н, это для 122-мм танковой Д-25, другие снаряды уже после войны… Вот к стати другие выписки из отчетов: «…Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и, в общем, успешно. После чего танк перебросили на один из подмосковных полигонов на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 метров в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому, уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни ударил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб. После этого дульный тормоз заменили на другой - двухкамерный, немецкого типа…» Стреляя всегда по захваченным танкам, танков таких было мало и стреляли на полигонах по ним много, соответственно данные получены уже на ослабленном (многократно простреленном) бронекорпусе!!!! И еще вдогонку – « …кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600 - 700 метров. Более слабая лобовая броня "Тигра" могла быть пробита с расстояния 1200 метров, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471, имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке…» Речь тут идет о 3 и 4. «…Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года стойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей и удорожанию производственного процесса в целом. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года…» Это был ЗИС-3 со своим боеприпасом, а не немецкие 75 и 88 мм пушки!!!! А вот про башню, т.е. проблемы с корпусом старались решать, а вот башня в которую чаще всего и попадают «…что касается башни, то существенно усилить ее бронезащиту не удалось. Спроектированная под 85-мм пушку, она была статически полностью уравновешена. После установки 122-мм орудия момент неуравновешенности достигал 1000 кг/м. Кроме того, техническое задание предполагало увеличение лобовой брони до 130 мм, что привело бы к еще большей неуравновешенности и потребовало бы внедрения нового механизма поворота. Поскольку осуществить эти мероприятия без радикального изменения конструкции башни было нельзя, от них пришлось отказаться…» Вот она компановка!!!

6. По поводу «…Опять таки, если смотреть описания боевых действий немецких тяжелых танковых батальонов, то фраза "уничтожен экипажем в связи с поломкой" мелькает довольно часто…» Отчеты в студию!

7. По поводу «…. Одно мсказать можно эти танки воевали друг против друга и были примерно равными по результативности ведения боевых действий…» Опять же цыфры хочу видеть….

8. По поводу «… "Сверхоружия" не было ни у одной из сторон…» Ага вот тока цитатка одна: «…Тигры более не могут игнорировать тактические приемы ведения боя, определенные для других типов танков…» Сентябрь 1944 г. Генерал-инспектор бронетанковых войск Г. Гудериан. А каково?????

9. По поводу пушек пишу первое большой ресурс ствола пушки говорит о низкой относительно калибра начальной скорости – соответственно расскажи зачем пушка с таким ресурсом если она реально стока выстрелов на поле боя не сделает? Лучше поднять начальную скорость. Хорошая противотанковая пушка это Пушка с высокой начальной скоростью, высокой точностью, достаточной скорострельностью, унитарным патроном. Если хочеш по артиллерии отдельно поговорим…

10. Сравнивать немецких и советских конструкторов - смешно так как конструктор это навык приобретенный и определяется общим уровнем культурного и технического развития страны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. С этим согласен с одной оговоркой - существует ли хотя бы один немецкий танк способный решить эту задачу (то есть ворваться в укрепрайон, в одиночку подавив пехоту и ПТС противника и дожидаяся подхода своей пехоты для его окончательного заняти)?

А почему в одиночку??? я такого не писал … Немцы никогда не применяли танки в одиночку а только во взаимодействии с ПТО, самолетами, минометами и т.п. именно по этому и благодаря надежной системе связи в войсках они и действовали столь успешно.

Я в этом сильно сомневаюсь. Ты правильно написал - задача танков поддержка пехоты, то есть танк должен двигаться вместе с пехотой вынося на своем пути то что ей угрожает, включая танки противника.

Для борьбы с танками у немцев было ПТО, танкам задача боя с танками как первостепенная не ставилась…

На момент разработки Т-34 такими танками притивника были немецкие Т-1, Т-2, Т-3 и немного Т-4 с короткоствольной пушкой. Бороться с ними этот танк мог. Гаубичность танку ни к чему - для этого есть артиллерия (самоходная и полевая), а вот борьба с бронироваными и подвижными целями притивника очень даже к чему. Так вот с этими задачами танк КВ м Т-34 справлялись со своей пушкой.

Хм, а ты попробуй представить что из 34 надо положить пулеметчика в 100 м от танка который прячется за ЖД насыпью и перемешается вдоль нее…. Вот тогда ты поймеш зачем гаубичность для танка.

Опять же смотри мой предыдущий пост я там писал чего не было в КВ-1 и Т-34 для хороших противотанковых танков…

Согласен, но опять же с оговорками - конструктора у нас были, есть и будут.

Ага именно поэтому мы сейчас именно там где мы есть – после 70 лет жестокой эксплуатации ресурсов огромной империи навсегда отстали в области электроники, а после войны переселе на немецкие самолеты, ракеты и т.п. Мы у них даже автомат скомуниздили вот такие у нас конструктора…..

И они создают весьма удачные конструкции (взять тот же Т-34)Именно благодаря им наша промышленость, имеющая уровень кроватной артели хоть что то выпускала что могло воевать.

Хоть что то это да это примерно описание того сто выпускалось….

И мало того что просто воевало, а воевало успешно.

Чем ты меряешь успех???? Сравни потери! О каком успехе можно писать!?

Я сомневаюсь чтоб герр Порше смог спроектировать что либо похожее на Т-34 для произвоства на каком нибудь Сталинградском тракторном заводе. Да, и еще - у нас не конструкторы плохие - у нас рационализаторов много. Вот именно благодаря им часто хорошая конструкция просто губится.

Изначально конструкция не фонтан…

Абсолютно согласен. Только ты забыл еще одну маленькую деталь немецкой компановки - по всей длине танка от двигателей идут валы от двигателя к коробке. Как их обслуживать? Как менять? Ну и что это доказывает? На мой взгляд только то что немецкая компоновка более сложная в изготовлении, ремонте и обслуживании, хотя и не лишенная плюсов.

Во-первых от этого вала был привод к башне что позволяло крутить ее быстро и не руками менялось нормально они были составными и могли манятся по частям… А в 34 надо снимать все МТО для ремонта (замены) чегот там внутри трансмисии.

Опять таки ты прав. Но поперечное расположение двигателя потребовало дополнительных конструкторских "изысков". И отрицательно сказалось на обслуживаемости того же двигателя (вспомнить хотя бы тот же Т-72). А теперь скажи мне как часто танк эвакуируются с поля боя непосредственно под огнем артиллерии и танков противника?

Немцы всегда и успешно эвакуировали свою технику тому есть масса примеров и под огнем в том числе… Т-72 как пример отрицательный приводить не стоит опять же из-за того что его советские люди придумывали оттого у него и проблемы….

Немцы меняли гусеницу у тигра силами экипажа ИМХО именно для этого на нем возилось все для этого необходимое более того когда у тя спереди ведущее колесо ето делать гораздо проще…

То что ты описал здесь говорит только об одном - плохие боеприпасы ( я уже об этом писал) и действия "рационализаторов" по дополнительной закалке броневых деталей. То что при проектировании танка ИС не был заложен резерв для улучшения его защищенности это безусловный просчет констркторов. Но нельзя исключать и тех же рационализаторов, которые пошли на упрощения конструкции детали для адаптации к своим условиям производства. Либо производства этих деталей было изначально обусловлено каким то техпроцессом на каком то предприятии.

Нет неверно - Арт ситемы у нас были привязаны к уже имеющимся так как чего то нового создано не было и тому была масса причин, можем потом подробно обсудить, ИС тоже создавались в авральном прядке отсюда и его траблы. И дело не в отдельном предприятии а в общем уровне производства в стране.

А ты можешь увидеть в статистических цифрах какие именно танки на поле боя чем были уничтожены? Что наши, что немецкие вояки очень сильно любили преувеличивать свои заслуги. Скажем так, попробуй меня опровергнуть.

Могу есть данные – завтра выложу… с указанием источников…

8. А что, они когда то могли их игнорировать? По моему все тигры, игнорирующие правила тактики были отсреляны ПТС, танками или авиацией.

Вспомни Витмана в Вилеж бокаже! Да могли игнорировать - 34 они расстреливали с 1000-1500 метров что могла сделать 34 Тигру?

9.Ну тогда тут нужен переход к гладкостволке - там как раз скорость задирать можно... А по ресурсу это ты зря. Зачем мне супертанк, который не может стрелять из за того что у него пушка умерла по причине выработки ресурса от 2х выстрелов. А экономически ты представляешь насколько накладно изгнотовить и поменять у пушки трубу? Впрочем по артиллерии я готов с тобой дискутировать, но только наверное давай топик сменим, а то мы и так ушли далеко от его темы...

Зачем просто мощную пушку пусть у нее будет ресурс 2000 выстрелов или даже 1000 –

Уверен танк в за свою «жизнь» такой ресурс не выстреляет, пушка ПТО тем более…

Ты упростил мои выкладки и видимо считаешь что я не знаком с понятием «лейнер»?

Экономически целесообразно быстро и качественно уничтожать противника, а не радоваться тому что мы делаем пушки которые заоблачный ресурс имеют, это для учений хорошо, для мирного времени не для войны…

10. Скажем так - и согласен, и не согласен. Все таки конструктор это не только продукт воспитания и общения с равными, но и безусловный природный талант. А он как известно от национальности не зависит.

Никакой талант без общей культуры страны и производства не сможет воплотится на всю катушку – идею межпланетных перелетов придумал Циолковский, а людей туда отправил Вернер фон Браун, и первую свою ракету Королев содрал с Фау-2 и если бы не немецкие инженера хрен бы что мы в космос запускали!!!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, опять же согласен. Именно для непосредственной поддержки пехоты и был создан немецкий Т-4. Но потом немцы в ходе боевых действий убедились что танку необходима так же возможность бороться с себе подобными, для отражения контратак.

Вообще на мой взгляд такая каша что у наших, что у всех остальных, творилась из за слабого представления что должен делать танк на поле боя, а что должна делать САУ. Попытка совместить эти функции в одной машине и привела к появлению Т-4, Т-34, КВ, КВ-2, Матильд и пр.

Исключительно встретившись с ордами русських танков сам же Гудериан сетовал на то что длинноствольные 4 уже не могут эффективно поддерживать пехоту….

Давай ка опиши какой немецкий самолет представляет из себя ну к примеру тот же МиГ-15.

Focke-Wulf Ta-183 Huckebein

Может еще и про реактивные движки поспорим?

А про автомат можно поподробнее? Причем давай сравнивать не внешний вид, а конструктивные особенности образцов. Только подетально - механизм запирания, УСМ, газоотводный механизм.... Я согласен что калаш это компиляция с определенным количеством заимствований, но только заимствований у штурмгевера там как раз минимум.

Обижаете батенька, чем же я заслужил такое к себе отношение???? Неужели мои посты дают представление об о мне как о человеке который может делать выводы на основание внешнего вида!? Про Штурмгевер спорили долго и нудно и я в том числе, причем убидился, что очень многим просто невозможно доказать что либо…

Есть желание поспорить? Проблем нету…

Порох, как ты не поймешь одного - воевали не танки и самолеты, а люди!!!! Так вот людей у немцев всегда готовили лучше, и специалистов берегли. У нас за рычаги танков садили вчерашних пацанов-колхозников, которые гибли в первом же бою из за своей элементарной неподготовленности. И это не показатель качества машины, а показатель качества обучения экипажа и умения командывать.

Качественное приимушество техники позволяет экипажу при равном уровне подготовки

выходить из поединка победителем….

Тигр своим снарядом прошивал 34 на вылет т.е. снаряд пробивал лобовую броню и вылетал через движок – вот тебе техническое превосходство – конкретно снарядов и пушек….

Чем плоха конструкция Порше на твой взгляд?

Я имел ввиду 34 а не конструкцию Порше (которая кстати была тока в малой серией….)

А в "Тигре" и "Пантере" надо было для замены демонтирвать полик, причем это все внутри танка. А ты представляешь точность изготовления этих валов, и что происходило если вал деформировался?

Я писал выше что вал был составной и легко поддавался ремонту, в немецких танках было очень просторно а советских тесно – это все специалисты отмечают…

Что значит деформировался??? Ты представляешь себе силу удара для этого необходимую??? Теперь приложи такой удар к МТО 34 и что будет????

Эвакуировали. Но кстати не часто на передовой, обычно старлись оставить подбитый танк в тылу, на каком то удалении от передовой, а потом тащили. Или расстреливали район артиллерией, для подавления вражеской активности. Но сроки ремонта у них были значительно больше чем у наших.

Несогласен вот воспоминания дважды Героя Советского Союза В.С.Архипов - командира танковой бригады о боях под Тернополем в апреле 1944 г. :

"Ситуация создалась острая, мы оставили Ходачкув-Вельке, танки батальона Мазурина отошли ко второй позиции, к батальону Погребного, однако противник даже не попытался развить успех. 9-я немецкая танковая дивизия СС, войдя в село, встала на его восточной окраине. Выдохлась. Это ясно и по беглому взгляду на поле боя. Все просматриваемое с наблюдательного пункта пространство было заставлено подбитыми и сгоревшими вражескими коробками - танками и бронетранспортерами... А часов в десять вечера фашисты открыли сильный артиллерийско-минометный огонь - прицельный, нечто среднее между артналетом и артподготовкой. Готовят ночную атаку? Но какими силами? Предположим, из каждых четырех подбитых танков три машины они к утру введут снова в строй (это дело обычное). Но для ремонта нужно время, хотя бы одна ночь".

Это из открытых советских источников цитата и это 44 год, до этого было безусловно еще лутше…

Танк Т-72 был создан именно для ведения войны…

Т-72 ты привел в качестве примера о том что поворот двигателя, о котором я писал – неудачное решение, а я ответил в том плане что неудачным его сделало именно конкретное исполнение на конкретной модели а не само решение как таковое, не будем передергивать…

Наиболее частое попадание в ходовую атакующего танка по статистике приходится в переднюю часть гусеницы - то есть как раз в то место, где у "Тигра" и "Пантеры" стояло ведущее колесо. А разбитое ведущее колесо в поле не лечится. Надо менять.

Когда перебита гусиница ее тоже под обстрелом проблематично поменять, кроме того у Тигра ведущее колесо состоит из 2 частей так что ремонтно-пригодность его довольно высокая…

Да, ты прав. Но ты как то странно подходишь к проблеме конструирования сложных машин. Можно создать наикрутейшую машину, а потом перестроить производство под нее. Сроки и стоимость этого будет очень высока. А можно создать машину под уже имеющееся производство. Тогда и сроки и стоимость будет ниже. Немцы шли по первому пути, наши по второму. Поэтому наши могли наращивать выпуск, а немцы нет - им ведь приходилось отстраивать новое производство под новую машину, учить людей, лечить детские болезни и конструкции и технологии. В мирное время первый путь правильнее, в военное наоборот.

Нет не верно немцы создали пантеры и Тигры в военное время так как понимали орды русських танков можно остановить только КАЧЕСТВЕННЫМ перевесом, кА количественный перевес не было ресурсов людских и материальных 4 с длинной пушкой и 3 могли успешно боротся с 34 тому есть масса примеров, но остановить и обеспечить перелом не могли Тигры и Пантеры могли но их все равно не хватило….

Да, ты прав. Но в германских панцерваффе служил ведь не только Виттман! Во вторых - это показывает только тупость нашего командывания, которое позволило передвигаться танкам без прикрытия авиации и артиллерии. Но к боевым характрестикам машин это имеет отдаленное отношение. В третьих - а почему тогда ты не сравниваешь Т-26 и БТ-какой нитбудь с тем же "Тигром"? Ты считаешь что я буду отрицать что тигр круче Т-34? Давай сравнивать "Тигр" с ИС-ом. Тогда все встанет на свое место. Я думаю что тот же ИС имел похожие результаты при нападении на Т-4 (включая версии G и h) и Т-3.

Не только Витман было масса других - с 1941 по 10 мая 1945 на Восточном фронте сссР потерял (безвозвратные потери) танков – 83,5 тысяч танков, 13 тысяч САУ (из них 2,3 тысячи тяжелых на базе КВ и ИС) немцы имели за всю войну – 27364 танков и 5149 САУ всех типов включая трофейные тут конечно могут быть неточности но примерные цифры по немцам таковы.

Просто делим количество всех боевых машин Вермахта на количество безвозвратно потерянных русських получается - примерно 3 русських на 1 немца, а ведь был еще 2 фронт и Африка, такое соотношение одним бездарным руководством и парнями колхозниками не обясниш….

http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm

вот тут можно подробно сравнить асов немецких и русських…

Ну давай Тигр и ИС с 122 мм сравним – в бою… кстати выше я писал про качество брони и боезапасе ИС а теперь о бое с Тигром в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных ( уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект) условиях. Чего кстати не было - ИСы поступали в гвардейские части РГК и имели беспрецедентную комплектацию экипажей. Командир, водитель и наводчик - были специально отобранными офицерами, а заряжающий - в чине старшины.

Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2. Возражения о не пробитии лобовой брони ИС отметаем на таких дистанциях боя бьют по башне…Про качество башни см. мои предыдущие топики…

Насколько я помню (хотя могу ошибаться) то гарантированый настрел орудия KwK 43 меньше 100 выстрелов. У ИСовской пушке в руководстве записано что она подлежит категорированию уже после отстрела 100 выстрелов.

Во первых большинство танковых пушек - моноблоки, то есть труба сделана цельной, без лейнера. Виденый мною ствол от 8,8 зенитки у нас рядом с базой тоже лейнера не имел.

Про человеческий фактор в уничтожении противника я тебе уже писал, повторятся не буду.

По гарантированному настрелу данные надо уточнять, по лейнеру ты прав на 88 мм и75 мм танковой пушке у немцев такого не было, но про лейнер я писал тебе как аргумент касательно того что срок мощьной пушки можно продлить без значительного удорожания этой операции..

И еще -

Никакой человеческий фактор не повысит начальную скорость снаряда!!! Хотя насчет того что исход войны решил соглашусь – закидал сссР немцев шапками, правда в каждой шапке голова была….

Теперь про полеты ракет - не согласен! не было бы фон Брауна, был бы кто то другой. Теория была, а конкретнай реализация тоже со временем бы появилась. Сроки возможно были бы другие. А может быть даже ракетостроение пошло по другому пути и мы бы уже межпланетные перелеты освоили. Кто знает...

Ага появилось бы - тока не на 1/6 части суши однозначно, уже перед войной было понятно 19 век – век изобретателей самоучек прошел все что мона открыть силой ума, без базы научной и технологической пооткрывали, а в сссРе конструктора скока угодна могли в своих кабинетах у кульманов фантазировать про реактивные двигатели но тока вывезенные из побежденной германии КБ специалисты, и оборудование сделало возможным эти мечты в жизнь воплотить…

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажем так - при разработке Миг использовался опыт, полученный при проектировании Та - 183.

Ага а на самом деле это все чисто советська разработка??? Ну батенька вы загнули ну и от какого советського реактивного самолета у МиГ-15 растут крылья????

Спорить можно. Только вот о чем? То что у немцев в войну серийно строились турбореактивные движки (хоть и с крошечным ресурсом), в то время как наши и амеры эксперементировали с прямоточниками, пульсирующими и ракетными?

Не надо путать разработки и серию! Ты еще вспомни, как Кролев в детстве паяльную лампу по тросику на ролике пускал….

Про АК поговорим отдельно, будет отдельный топик….

А почему не сравнивать тогда "Тигр" с танкетками времен гражданской войны? Давай уж сравнивать машины одного класса. В том превосходстве что ты описываешь сомнения нет.

Запросто, давай с Пантерой - тока будет почти тоже самое :) просто по сравнению с Пантерой и Тигром 34 и ИС смотрятся почти также как танкетки – вот оно КАЧЕСТВЕННОЕ ПРИИМУЩЕСТВО о котором я писал… Что и требовалось доказать и пусть кто нить еще начнет писать про лутшие танки 2 мировой Т34 и ИС…

Да, но такой удар у Т-34 практически нереален, если только ему сзади снаряд не влетел, а у "Тигра" и "Пантеры" мог быть получен от взрыва мины под днищем, причем без пробития брони.

Ты хочешь сказать, что 34 на минах не подрывались???? Или что тяги управления на 34 от такого удара не пострадают????

Подбития то тоже разные бывают...

Смотри мой топик выше я писал скока танков было потеряно в сссР безвозвратно – вот и тебе и ответ и по статистике в 43-44 году стали массовыми СКВОЗНЫЕ пробития брони русських средних и тяжелых танков, что объясняется массовым переходом на калибр 75 и 88 у немцев – вот опять же к вопросу о превосходстве…

Нет, я привел в качестве примера того что поворот двигателя затрудняет его обслуживание и ремонт. Т-72 привел для примера потому что знаю эту машину. И это справедливо и для других известных мне танков с поперечным расположением двигателя в той или иной мере.

Скажу так расположение двигателя в любом положении внутри бронекорпуса – в любом случае осложняет доступ к нему, другое дело, что такая компоновка имеет несомненные плюсы и не имеет ничего общего с русськой времен войны, мы об этом спорили, а не о том что доступ затруднен – он затруднен в любом случае…

Насчет замены трака перебитой гусеницы под обстрелом я с тобой согласен. Но это выполнимо. Запасные траки есть в ЗИП танка. Но вот зубчатых венцов ведещих колес в возимом на танке ЗИП танка я не встречал ни разу.

А ты не видел, как катки на броне возили??? Кроме того, были ремонтные подразделения…

Так что спорить тут нечего у 34 или ИС передний ленивец тоже может снести и как его менять??? Типа проще??? Ты это хотел сказать????

Вот тебе и ущербность построения качественно новой машины в условиях стесненных ресурсов. Как сам видишь - он себя не оправдал. И конструкцию машины до конца не отладили, и переломить ход войны эти машины ввиду малого количества не смогли.

Спорно - не учтены факторы политических и стратегических ошибок…. Сравнение самих машин подтверждают как раз немецкое превосходство, но количественный перевес был у сссР.

Кроме того в сссР в серию шли вообще машины сконструированные на скорую руку – СУ (всякие) т34-85, ИС…

Так что на основании имеющихся данных нельзя однозначно сказать какой подход был правильным – то ли дешовое говно + масса танкистов или классные машины+грамотные экипажи (но после войны все приняли именно немецкую схему и пытаются КАЧЕСТВЕННО превосходить противника).

Где то я это уже читал. Скажем так - неаргументировано это несколько.

Да это не моя цитата но описывает реальность правильно, хочу услышать почему это несколько неаргументировано???

А ты считаешь что лейнер копейки стоит в производстве?

Ну однозначно дешевле чем новый ствол…

С этим согласен. Но не начальной скоростью единой... Тактика должна тоже быть на высоте. А этому наших офицеров просто не учили.

Скажем так - безосновательное утверждение. Никто не может знать где кто и когда изобрел бы рабочую ракету…

Всем известно кто и когда изобрел – и скажу по секрету это был не Королев, копирование Фау-2 в сссР и многого другого говорит об одном – своего ничего путнего небыло….

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господин Порох! Согласиться с вами категорически не могу. Для подобного рода обсуждений желательно сначала определить терминиы, критерии оценки, а потом по ним сравнивать. В нынешней дисскусии это делать уже поздно, она разрослась и не всегда в тему. Отвечу на ваши вопросы, но дальнейшее обсуждение быссмыслеено.

- сов. промышленность совершила ТРУДОВОЙ ПОДВИГ, которым можно гордится всегда - в условиях войны была эвакуированна из европейской части страны, воссоздана за Уралом и давала продукцию фронту во все возраставших количествах. НИКТО в т. ч. немцы близко к этому не стояли. Низкоквалифицированный персонал это не беда, а достоинство, особенно в условиях войны - повышается мобилизационная готовность. Насколько я помню, Генри Форд прославился тем, что придумал конвейер - способ использования низкоквалифицированного персонала на производстве и тем заработал много бабок. И никто его не попрекает.

- ваши слова об "отсталых технологиях" и "примитивных изделиях" в Т-34 крайне удивительны - т.к. немцы (по словам Гудериана и не только) хотели бы в начале войны скопировать Т-34 "один в один" , НО (!) повторить технические решения реализованные в нем не смогли (особенно дизель), НЕ СМОГЛИ ЭТОГО СДЕЛАТЬ НИ КОНСТРУКТОРЫ, НИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и получается что они были еще хуже чем на самом деле :-)) Если немецкая промышленность была такая замечательная, надо было с таким классным персоналом и конструкторами выпустить не 2000 "Тигров" (или около того), а 20000 или 30000, и войну выиграть.

- сравние качества танков по общим потерям - нонсенс. Никто же не сравнивает качество легокового автомобиля по числу аварий на дороге.

- в дискуссии о танках почему-то обсудили все, кроме главного. Все знаменитые танкисты второй мировой главным оружием танка считали МАНЕВР! Об этом говорить и у Гудериана, и Гота, и Миддельдорфа (раз уж речь пошла о немцах). Танк предназначен в первую очередь для развития успеха, когда пехота проломит оборону противника, для рывка в незащищенный тыл врага. Главное в этом - проходимость, скорость, запас хода. По этим параметрам советские танки провосходили немецкие ВСЕГДА. А танковые дуэли и прорывание обороны - неосновное применение танковых войск. (Поэтому Т-35, КВ-2, да и КВ-1 большими сериями не выпускались). Поэтому-то применение "Тигров" в обороне нецелесообразно. Из этого металла можно было сделать несколько противотанковых пушек, и поставить их в полевые укрепления, и результат был бы лучше. Танки же предназначены для маневренных действий! И оценивать их надо в первую очередь с этой стороны!

- ну и по поводу послевоенного применения. Тот факт, что ни одна ведущая европеская страна не оставила (или не взяла) на вооружение "Тигр" и "Пантеру", а сбагрила их в Африку да Израиль, избавляясь от излишков вооружений, не может служить доказательством их качества.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опыты со стреловидным крылом проводились в СССР и до войны.

Так что по планеру разработки были и наши. По реактивным двигателям приоритет у немцев. Кстати сказать по воспоминаниям наших пилотов, пилотировавших тот же Ме-262 наши уже после войны установили ряд особенностей аэродинамики стреловидного крыла, которые немцы не исследовали а вводили ограничения на режимы эксплуатации. Так что вопрос спорный. Согласен на ту точку зрения что при разработке МиГ-15 так же широко использовались конструктивные заимствования. Но не более того.

Про опыты со стреловидным крылом – пожалуйста сообщите в каком конкретно кружке Юных Техников они проводились и в какой экспериментальной машине до войны эти опыты воплотились (эскизные проекты канают)

Про МиГ-15 отвечу кратко поиши инфу о неких господах - профессоре Гюнтере Боке, Рудольфе Рентале, докторе Адольфе Бентце, доктору Брунольфу Бааде, Зигфриде Гюнтнере, и о том чем они занимались в сссР…

расскажи как на Ме-262 можно устанавливать особенности стреловидного крыла, когда именно из-за того что там его небыло и было введено ограничение на скорость из за срыва потока????

ты хочешь сказать что движки типа "Юмо 004" можно в полном смысле слова назвать полноценно-серийными?

Ага и про БМВ тоже их строили в серии и ставили на серийные самолеты….

Ты меня не убедил. Во первых пантера создавалась по аналогии с так не любимым тобой Т-34. Во вторых - основе твоих постах я не увидил именно качественного приемущества немецкой техники перед нашей. Твои слова что это будет почти одно и то же - это просто слова.

По аналогии??? Не по аналогии а в ответ, это раз, эскизные проекты по аналогии именно и были зарублены из-за неудачной компоновки 34, сравни цифры потерь и увидишь…

Тяга привода управления имеет меньшую массу, поэтому от сотрясения будет деформироваться меньше. Далее - эта тяга не вращается с большим числом оборотом и поэтому ее деформация не вызовет излишней вибрации, что не приведет к разрушению муфт двигателя и коробки и опор валов, что в свою очередь не приведет к разрушению внутренних конструкций танка, и потери его подвижности.

У немцев эти валы были амортизированы, более того проходила по центру корпуса, так что для ее повреждения требовался подрыв на фугасе такой мощности, что тяга там бы уже роли не играла…

А 34 получала повреждения днища и при и наезде на ежи более того тяги рвались и разбалтывались и сами по себе от этого портилась КП – почитай отчеты и воспоминания танкистов…

И переход на калибр 85 и 122 у наших. И что это опять таки доказывает? То что немцы уничтожали больше устаревших на тот момент танков при применении своих новых?

Наших новых тоже было адекватно, другое дело что баллистика внешняя у пушки это еще не все – не будем повторятся…

Она скажем так является логическим продолжением именно Русской компановки, а не немецкой.

Нет немецкой – башня посредине корпуса в центре масс…

Видел. Но именно катки, а не ведущие колеса. И то на катки на фото т-4 есть. На тиграх и пантерах не видел. Теперь по смене гусеницы на наших танках - при разрушении ленивца по всем инструкциям достаточно укоротить цепь и использовать в качестве ленивца первый целый каток. После этого танк продолжает двигаться и воевать. Скажем так - видел живьем Т-55 без ленивца и переднего катка, который спокойненько ехал по полигону в сторону боксов.

Не передергивай так танк далеко не уедет это точно до боксов могет быть но не далее, про воевать это ты загнул так то по ровному твердому грунту ехать мона, не более…

Да не подтверждает сравнение самих машин качественное превосходство! А СУ, сконструированые по твоим словам на скорую руку, боролись с танками и более позднего выпуска. Та же СУ-100 воевала в Корее и Вьетнаме. Т-34-85 не чем не лучше того же немецкого, созданого на скорую руку Т-4Г. Про ИС мы уже спорили, и не вижу смысла возвращаться. А на основании имеющихся данных можно точно утверждать какой подход лучше в военное время - все таки победил СССР. В мирное время я уже писал что немецкая схема правильнее.

Су -100 и другие вполне могли воевать и потом, как могли Пантеры и Ягдпантеры, а хетцеры стояли в Швейцарии до конца 70 и что????

Советски Су –констуировали на скорую руку это все признают… поскольку хотели хоть какието серезные калибры на гусиницах иметь, и СУ – дешевле танка, потому и клепали…

сссР победил – мы разве это сравниваем?! Мы танки сравниваем, а не кого больше было и кого больше настреляли….

Потому что снаряд выпущеный из тигра может попасть в любое место башни ИСа, и срикошетить или нет. Точно то же само может произойти и со вторым. Где гарантия попадания именно в уязвимую точку? То же самое касательно снаряда ИСа. Но танки обычно маневрируют. При этом меняется наводка орудия. Причем заряжание может происходить в момент маневрирования. Вообщем это напоминает детское сравнение - кто сильнее слон или кит.

Не напоминает, сравни данные у Игуменова, по точкам поражения….

Кроме того даже рикошет, хотя он и сомнителен, так как мы предположили что танки стоят - лоб в лоб, вызовет контузию экипажа немцы рекомендовали стрелять по ИС фугасами чтоб «ослепить» экипаж и спокойно расстрелять танк…

Ты знаешь - мне это напоминает спор глухого со слепым.

Мне тоже… Давайте батенька больше конкретики, цифры, фамилии, факты, даты …

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно МиГ-15, написать - …да я читал о работах немецких конструкторов сссР - но это ничего не доказывает…, конечно можно, но остается вопрос - в сссР до момента победы над Германией не велись сколько не будь серьезные работы по турбореактивным двигателям и реактивным самолетам – это факт, который не сможет опровергнуть ни кто…

Вот чем в это время занимался Люлька – «…В 1937 году молодой и талантливый конструктор Архип Михайлович Люлька :) предлагает проект первого отечественного турбореактивного двигателя. По его расчетам, такой двигатель мог разогнать самолет до небывалых в ту пору скоростей - 900 км/ч! Это казалось фантастикой, и к предложению молодого конструктора отнеслись настороженно. Но тем не менее работы по этому двигателю начались, и к середине 1941 года он был уже на две трети готов…»

Интересно из чего он его делал!? даже у немцев были огромные проблемы с качеством лопаток, про сссР я молчу….

«…Однако началась война, конструкторское бюро, где работал Люлька, эвакуировали на восток, а самого конструктора переключили на работу над танковыми двигателями, и работы по самолетному турбореактивному двигателю приостановились…»

В работе над Миг-15 принимали активное участие немецкие специалисты, все работы велись на основании захваченной в Германии документации по ТА-183 и стреловидному крылу на больших скоростях, до захвата этих технологий никаких серьезных НИКОР в сссР на эту тему не вели по той простой причине что не было никаких заделов по двигателям которые могли бы разогнать самолет до такой скорости…

Вы можете меня опровергнуть???

Далее Ме-262 с стреловидным крылом существовал тока в эскизах и в сссР не испытывался…

Касательно объемов строительства реактивных самолетов в третьем рейхе:

Ме-262 - около 1430 самолетов.

Реактивный бомбардировщик “Арадо” Ar-234 “Blitz” - построено 214 экз.

Реактивный истребитель Хейнкель Не-162 “Salamander” - было построено 116 самолетов Не-162; более 800 находились в различных стадиях сборки…

Это мелкие серии!?

По поводу движения танка без ленивца – ответь мне на простой вопрос как такой танк переедет вертикальное препятствие высотой более половины высоты катка или аналогичную канаву??? Такой танк может идти тока задним ходом, при этом механику придется все время висеть на рычагах пытаясь компенсировать разную длину гусениц, твое утверждение о том что такой танк будет воевать – неверно!

По поводу сравнения танков – я все написал выше! Опровергайте!!! По поводу правильного подхода сссР к производству танков – это бред продлись война еще год, при таких темпах потерь в эти танки с СУ просто некого было бы садить!

За сим считаю спор законченным – опровергнуть меня нельзя , я написал правду, возможно для патриотов неприятную но правду….

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые опоненты, сколько вы клав затоптали до смерти на этом топике :-o

Кстати позавчера по трк "Россия" была офигенная передача о Курской дуге. Просто супер. Интервью от наших и немецких ветеранов-танкистов. Кто не смотрел тот много потерял. В программе небыло никаких преувеличений. Как тешки у Прохоровки положили тоже было. Зпомнилось интервью одного артелириста. Молодой парень сам завалил 7 танчил немецких в одно бою и в восьмой танк попал но не подбил, только остановил, и тот в свою очередь пушку ему уничтожил. За это героя получил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В войну особо ценится массовость и простота производства, здесь 34 далеко в переди, также важен вопрос проходимости, опять же дизель...

Но что касается точности и удобства для экипажа то фашист конечно же был недосегаем.

Могу ошибатся, но насколько помню наши танки стрелять на ходу не могли (нет конечно могли но куда и зачем?) небыло стабилизатора орудия, так кажется называется, немцы напротив имели такую возможность, втом числе и отсюда такие удачные танковые прорывы и наши созженные машины на подступах обороны противника.

С увереностью можно сказать одно, невозможно выделить лучший танк войны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На ходу могли стрелять все танки и наши и немецкие, весь вопрос в том куда попадешь, а стабилизаторов не было ни у нас , ни у немцев, были только у амеров на Шерманах, да и то в одной плоскости...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Poroh
Ну да дизиль это хорошо но чем??? тем что плохо горит??? соотношение потерь показывает что никакой роли на войне это не сыграло....

КПД дизеля в 2-2,5 раза выше чем у бензинового двигателя, это значит, что Т-34 на одном литре соляры проедет в 2 раза больше чем аналогичный по ТТХ немецкий танк но с бензиновым двигателем.

Проедет то проедет... если фрикцион не вылетит. Да еще по поводу дизеля - это его поджечь труднее, но если загорится уже можно не тушить, в то время как карбовый движок потушить можно... А вообще когдла нибудь попробуйте потушить соляру - интересное занятие

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если по настоящему загорится то точно не потушишь...Однако на немецких танках присутствовала система называемая противопожарной, и кроме того много ли Вы знаете фактов возгорания этих танков ввиду установленного там карбюраторного двигателя... Было конечно такое, но 34-ка горела гораздо лучше (сужу даже по имеющимся в сети фото) Это все к тому, что дизель не панацея от пожара...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

несомненно по приспособленности к условиям России наши танки были лучше,но у гансов была лучше налажена тех помощь,они чаще возвращали свои танки в бой,чем наши...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По порядку....на маршах горели не только пантеры, насколько я знаю,горели еще тигры, и не реже, все это от нагруженности движка... движок этот был одинаков для обоих танков и явно слабоват как для первого так и для второго. По поводу противопожарного оборудования, лучше помоему иметь такое оборудование, пусть и не всегда безупречно работающее, чем не иметь никакого вовсе...Статистики отказов ППО у меня нет, но задавшись челью поискатиь можно.

Преимуществ дизеля здесь никто не оспаривает...но мы ведем речь о 40-х годах прошлого века, так давайте же объективно оценим, что лучше иметь- отлаженный в производстве карбюраторный двигатель( пусть и с присущими ему недостатками), или сырой В-2.Кстати, Const, известно ли Вам, сколько В-2 работал на стенде?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу