Маргарита

Эшелон на станции Белгород 25 октября 1943 года

49 сообщений в этой теме

@Евгенийh здравствуйте!

Большое спасибо за помощь, буду запрашивать по всем этим вариантам.

Посмотрела еще раз на список безвозвратных потерь 337 сд,  датированных 1944 годом ( т.е. этот список безвозвратных потерь был, видимо, связан с запросом командования о судьбах выбывших красноармейцев). Т. е. прошел год  - и ничего о бойце неизвестно. Так вот там следом за фамилией Кособоков указан красноармеец Жабко Даниил Лукич, тоже выбыл в госпиталь 18.10.1943. И другие воины из этого списка - убывшие в госпиталь 16.10.1943, 22.10.1943 - пропавшие без вести по другим документам. Посмотрела по документам, которые есть в ЦАМО на имя Жабко Даниил Лукич - пропал без вести в октябре 1943. Конечно, сам по себе это только факт еще одной неизвестности, без всякой связи с событиями в Белгороде с погибшим эшелоном. Версию с погибшим эшелоном или санитарным поездом отрабатываю исключительно в связи с этим захоронением в центре Белгорода, где указана без звания, без дат, без инициалов фамилия Кособоков. Белгород в это время был уже в тылу, ж/д ветка шла станция Харьков - Белгород. Т.е. как раз направление, на котором воевала 337 сд. Такие мои размышления относительно того, почему у меня сложилась эта версия событий ( возможно, ошибочная).

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня День неизвестного солдата!

По поводу ведения поиска - мои размышления дилетанта в рамках вот этого конкретного моего поиска пропавшего Анатолия Кособокова. Может, кому-то, кто тоже ищет, не обладая специфическими знаниями, но желая найти пропавшего - будет, ну не то, чтобы полезно, а как- то, неодиноко, что ли, в своих поисках и размышлениях.

1. Новый запрос в архив Военно- медицинского музея по указанным номерам госпиталей (ранее мне неизвестны были номера госпитале и не знала где найти), разумеется, сделаю. Но вот такой вопрос - архив в 2010 году уже ответил мне ( см. фото выше), что сведений о Кособокове, 337 сд, 421 мсб нет. Как это соотносится с документом о безвозвратных боевых потерях ( см. фото выше), в котором указано, что 18 октября 1943 красноармеец эвакуирован в госпиталь. Т.е. медсанбат 421, входящий в состав 337 сд отправляет бойца в госпиталь и не ведет записи, в какой именно госпиталь - где тогда вообще отражены эти сведения? 

2. Если боец прибывал в госпиталь  - надо полагать, соответствующую запись делали при прибытии и при убытии. Если умер от ран - соответствующая запись и  - извещение родным, это делал госпиталь? В данном конкретном случае  - нет такого извещения для родных. Предположим - излечился и выбыл в часть и совсем необязательно, что в ту же, где служил ранее - тоже должна была бы быть запись, как-то отразиться в архивах - такой записи нет ни по Кособокову, ни по другим бойцам из этого же списка  ( см. фото выше - дата списка безвозвратных потерь  1944 год, в котором отвечают на запрос командования о бойцах, которые год назад выбыли и о них ничего неизвестно, я смотрела по спискам ЦАМО, забивала каждую фамилию в отдельности и видела, что никто не прибыл в новую часть, в основном числятся пропавшими без вести).

3. Добрались ли вообще до госпиталей эти бойцы? И где в это время отправки в госпиталь 18 октября 1943 находилась сама дивизия? Как транспортировали раненых в госпиталь  - поезд, машина?   - это я для того, чтобы хоть как- то понять дислокацию дивизии и госпиталя, и где вообще эти места событий? Примерно понятно, конечно, это уже Украина, Харьков, и если по этой ж/д ветке, далее следующая станция -Белгород. Письмо, на котором стоит штемпель 22 октября 1943  ( у меня не оригинал, а ксерокопия треугольника)  и в котором Анатолий пишет новый адрес полевой почты, оно могло быть написано еще 18 октября 1943, когда он узнал, что отправляют в госпиталь. Не знаю, сколько времени идет почта на войне и когда родные получили это письмо. Штемпель означает, когда убыло это письмо, проверено цензурой? Письмо совсем ветхое, очень смазано и ксерокопия соответствующая слабая.

4. Про эшелон в Белгороде и события 25 октября 1943 на ж/д станции есть немного сведений от краеведов в Белгороде. Пожар, бомбёжка, сгоревшие, неопознанные. Посмотрела поименный список захороненных в братской могиле в Белгороде, выбрала фамилии, где указана дата гибели 25 октября 1943, а даты разные и не по каждому указаны. Несколько фамилий с этой датой. И вижу фамилию Жабко Тимофей Иванович, с датой гибели 25. 10. 1943, по другим документам есть причина гибели - от осколка авиабомбы. Поразило совпадение фамилии ( смотри список безвозвратных потерь на фото выше  - Кособоков Анатолий Петрович, а следом боец из этой же 337 сд, выбывший также в госпиталь 18 октября 1943 Жабко Даниил Лукич). Понятно, что другой человек, однофамилец. Но в братской могиле в Белгороде лежат рядом снова эти две фамилии. 

Не взыщите за эти размышления, но захотелось поделиться.

Запросы по госпиталям в Военно- медицинский архив сделаю, сообщу о результатах. Спасибо всем, кто помогал и помогает!

 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас получила ответ из Белгородского музея- диорама от сотрудников. Они сделали свои запросы по всем имеющимся у них контактам, по архивам и спискам о той бомбёжке. Никаких сведений, к сожалению не осталось, никаких записей. Те, кто должен был, вероятно, сделать эти записи по эшелону, погибли, документы сгорели...  Но поиск со стороны Белгорода тоже не закончен, есть у сотрудников еще какие- то версии, надо проверять.

А я пока ищу по госпиталям. 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Евгенийh

В 02.12.2021 в 02:29, Евгенийh сказал:

лучше посмотрел

 это по трем дивизиям 47-го стрелкового  корпуса 

их тоже нада учитывать 

ППГ 65  9 сентябрь - по 13  декабрь  .  

 ХППГ 5250  21 августа по 31 октября  

просто у ХППГ 2416 -  больше всего за октябрь.

 

Здравствуйте, @Евгенийh !

Не могли бы Вы поделиться опытом, как Вам удалось обнаружить эти сведения, алгоритм поиска, я не понимаю, как Вы сделали эту выборку госпиталей? Почему задаю этот вопрос - а вдруг еще есть другие госпиталя и другие номера и может, Вы посмотрите или мне расскажете, как смотреть? Я хочу в архив в С.- Петербург сразу послать большой запрос по всем данным.

По указанным Вами номерам госпиталей посмотрела в ЦАМО в разделе Воинские захоронения, далее в разделе Госпитали - внесла данные по разыскиваемому (Ф.И.О. и т.д.) а потом по отдельности вносила номера госпиталей. Там есть очень ценная информация по месту дислокации госпиталей. Два госпиталя ( под общим названием ХППГ 2416) находились в Белгородской области - с 01.08.1943 ХППГ 2416 в Белгородской области, с. Красная Яруга; с 15.08.1943 - ХППГ 2416 Белгородская область, Новоалександровка. 

Прочитала журнал боевых действий 337 сд. 18.10.1943 года находилась в районе -Украина, с. Ромашки, готовилась к наступлению. Погода - дождь, грязно, сильный ветер. Госпиталь ХППГ 2416 - место дислокации Украина, с. Демьянцы, функционировал с 01.10.1943. Село Демьянцы  - совсем рядом с с. Ромашки, ну то есть как рядом - надо добираться, но это на другом берегу Днепра и это не сотни километров, в отличие от белгородских госпиталей в тылу, до которых примерно 500 км по ж/д дороге. Но ж/дорога работала, так что ничего не исключаю и насчет Белгорода, тем более, что неизвестно, какой тяжести было ранение, тяжелораненых увозили и еще дальше в тыл, в Сибири, в Томске, например, где я живу, было очень много госпиталей.

И еще поняла для себя ( поправьте, если не так), что в ЦАМО в свободном доступе по госпиталям есть только алфавитные книги умерших в госпитале. Я не нашла других документов, к примеру, такого содержания  - выздоровел, отправлен в часть. Видимо, как раз в С. - Петербурге и есть вероятность их обнаружить. Пока же по всем документам ЦАМО из открытого доступа  Кособоков Анатолий не числится в списках умерших в госпитале, что, конечно, не исключено в принципе, потому что читаешь записи и видишь  - неизвестный, неизвестный, неизвестный. 

 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Маргарита , Вы пишете: "Я хочу в архив в С.- Петербург сразу послать большой запрос по всем данным". - Ни в коем случае не делайте этого! А то в результате получите отписку с предложением самой разбираться в этом вопросе в читальном зале ФЦА МО РФ (ВМД) в Санкт-Петербурге. Один запрос туда - один госпиталь. Направили письмо с запросом, в установленный срок получили ответ, отправили ещё одно письмо с благодарностью за ответ и новым запросом по другому госпиталю. Только так.

К Вашему сведению: в Рунете есть он-лайн " Справочник дислокации госпиталей РККА в 1941 - 1945 гг " - https://www.soldat.ru/hospital.html . Он, конечно, старый и не совсем полный, но это - лучшее, что есть в свободном доступе по теме.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Бортстрелок

1 час назад, Бортстрелок сказал:

@Маргарита , Вы пишете: "Я хочу в архив в С.- Петербург сразу послать большой запрос по всем данным". - Ни в коем случае не делайте этого! А то в результате получите отписку с предложением самой разбираться в этом вопросе в читальном зале ФЦА МО РФ (ВМД) в Санкт-Петербурге. Один запрос туда - один госпиталь. Направили письмо с запросом, в установленный срок получили ответ, отправили ещё одно письмо с благодарностью за ответ и новым запросом по другому госпиталю. Только так.

К Вашему сведению: в Рунете есть он-лайн " Справочник дислокации госпиталей РККА в 1941 - 1945 гг " - https://www.soldat.ru/hospital.html . Он, конечно, старый и не совсем полный, но это - лучшее, что есть в свободном доступе по теме.

 

Уважаемый Константин Борисович!

Спасибо за этот совет! Жаль, конечно, что один запрос...

Позвольте уточнить  - один и тот же номер госпиталя имел разные дислокации, например ХППГ 2416   - по состоянию на 18.10.1943  - 2 дислокации в Белгородской области, 2 в Полтавской, больше двух  - Украина. То есть мне указать в запросе только номер? Ведь по факту это разные госпитали, разные  ведь адреса? Или достаточно номера? А то укажу адреса дислокаций  - и вот уже получается, что сразу не один, а несколько запросов.

С уважением, Маргарита

 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Маргарита сказал:

@Бортстрелок

Уважаемый Константин Борисович!

Спасибо за этот совет! Жаль, конечно, что один запрос...

Позвольте уточнить  - один и тот же номер госпиталя имел разные дислокации, например ХППГ 2416   - по состоянию на 18.10.1943  - 2 дислокации в Белгородской области, 2 в Полтавской, больше двух  - Украина. То есть мне указать в запросе только номер? Ведь по факту это разные госпитали, разные  ведь адреса? Или достаточно номера? 

С уважением, Маргарита

 

@Маргарита , существовали разные типы госпиталей и теоретически они могли иметь одинаковые порядковые номера.

Приведите, пожалуйста, прямые Интернет-ссылки на вызвавшие Ваши вопросы сканы документов. 

В запросе в ФЦА МО РФ (ВМД) следует указать номер, тип госпиталя и интересующее Вас время.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Бортстрелок

Не могу сейчас сделать корректно ссылку, там перегружен сайт. Я пишу с планшета и, честно признаюсь, это новый для меня гаджет, не вполне освоилась. Я заходила вчера на сайт ЦАМО,  зашла в раздел Воинские захоронения, набрала в расширенном поиске в этом отделе ф.и.о., причина выбытия  - эвакуация в госпиталь по ранению и вставила госпиталь ХППГ 2416 и вышло 28 вариантов дислокаций этого госпиталя по датам. Позднее 25 октября 1943 года я не смотрела.

 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Маргарита , выше я просил Вас - "Приведите, пожалуйста, прямые Интернет-ссылки". Указанное Вами ведёт на "Память Народа" в целом...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Бортстрелок вчера просто вручную для себя выписывала, например, ППГ 65 - с 31.07.1941 по 1944 г. дислокация - Полтавская (Черкасская) г. Золотоноша. И точно такой же номер и буквы ППГ 65 с дислокацией в Воронежской области области с. Давыдовка с 17.01.1943. 

ХППГ 2416 - 28 вариантов, я переписала себе те, которые подходили по датам  ( как я уже выше сказала, в Белгородской области и на Украине.

ХППГ 5220 выписала тоже несколько  - с 01.09.1943 Курская область, Рулитино; Киевская область, г. Яготин, с 01.10.1943.

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Бортстрелок по поводу ссылки еще раз  -  там не сканы документов, а только лишь открывается страница с ответом по госпиталю и если ее развернуть  - там адреса дислокаций, и справа - карта с меткой геолокации. В частности, по ХППГ 2416 именно 28 адресов.

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ХППГ 2416   - по состоянию на 18.10.1943   Украинская ССР, Киевская обл., Переяслав-Хмельницкий р-н, с. Гайшин.  Где вы нашли что он был на тот момент в Белгородской области?

Подвижные  госпитали следуют в след за фронтом. И меняет свое место дислакации.

Изменено пользователем Евгенийh
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Евгенийh

33 минуты назад, Евгенийh сказал:

ХППГ 2416   - по состоянию на 18.10.1943   Украинская ССР, Киевская обл., Переяслав-Хмельницкий р-н, с. Гайшин.  Где вы нашли что он был на тот момент в Белгородской области?

Подвижные  госпитали следуют в след за фронтом. И меняет свое место дислакации.

"Где вы нашли что он был на тот момент в Белгородской области?" 

Мне негде взять информацию, кроме как из открытых источников, и эти сведения я  нашла на сайте ЦАМО ( ссылку не получается вот прямо сейчас сделать чисто технически, с моего планшета сайт ЦАМО у меня сейчас пишет, что перегружен, а вчера я сама для себя просто выписывала вручную адреса, удобнее мне так, мне нравится записывать вручную. А нашла вот так:

1 час назад, Маргарита сказал:

@Бортстрелок

Не могу сейчас сделать корректно ссылку, там перегружен сайт. Я пишу с планшета и, честно признаюсь, это новый для меня гаджет, не вполне освоилась. Я заходила вчера на сайт ЦАМО,  зашла в раздел Воинские захоронения, набрала в расширенном поиске в этом отделе ф.и.о., причина выбытия  - эвакуация в госпиталь по ранению и вставила госпиталь ХППГ 2416 и вышло 28 вариантов дислокаций этого госпиталя по датам. Позднее 25 октября 1943 года я не смотрела.

 

И по ХППГ 2416 есть два госпиталя в Белгородской области (Красная Яруга и Новоалександровка)   и на Украине не только г. Гайшин указан, а также и г. Яготин и с. Демьянцы под такими же номерами и буквами, и по датам подходит. Я тоже полагала, что госпиталь следует за дивизией и меняет дислокацию и удивилась, что столько адресов под одним номером. Но потом подумала, что были же и тыловые госпитали, в стационарных зданиях, я знаю, что в Томске, например, под тыловые госпитали были отданы библиотеки, филармония, Дом офицеров ( бывшее Общественное собрание) и т.д. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там слева высвечивается количество ответов -28 высветилось по госпиталю ХППГ 2416, а если развернуть ответ полностью, выходят напечатанные адреса дислокаций и справа карта с местом геолокации. И по другим госпиталям  - ППГ 65 и ХППГ 5220 - тоже не одно место дислокации. 

 

Изменено пользователем Маргарита
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, логичным кажется, что раненого отправляют именно в ближайший госпиталь, но даже если брать по Украине, где воевала в этот момент 337 сд в октябре 1943 , то и там не одно место дислокации с одним и тем же номером.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Маргарита сказал:

Конечно, логичным кажется, что раненого отправляют именно в ближайший госпиталь, но даже если брать по Украине, где воевала в этот момент 337 сд в октябре 1943 , то и там не одно место дислокации с одним и тем же номером.

Да один госпиталь может распологатся в нескольких населенных пунтках. В том числе из за нехватки помещений. 

 

Изменено пользователем Евгенийh
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Евгенийh

10 минут назад, Евгенийh сказал:

Да один госпиталь может распологатся в нескольких населенных пунтках. В том числе из за нехватки помещений. 

 

И я пришла к такому же выводу - в нескольких населенных пунктах, расположенных на приличном расстоянии и от места боев и друг от друга и из- за нехватки  помещений. Поэтому в данном конкретном случае рассматриваю в числе прочих дислокаций также и два госпиталя ХППГ 2416 с дислокацией в Белгородской области, несмотря на почти 500 км расстояние от фронта ( исключительно в рамках моего расследования по белгородскому эшелону). Интересно, какой ответ пришлет С. - Петербург, к примеру, будет ответ  - излечился и выбыл в часть. Будет в этом ответе указано место дислокации госпиталя? Или только номер? 

Благодарю за помощь форумчан @Евгенийh и @Бортстрелок !

Сообщу об ответах из архива!

 

 

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

500 километров не может быть для подвижного госпиталя..слишком далеко от линнии фронта. Это какая то ошибка. Я имею ввиду соседние  населенные пункты. Знаю например один  госпиталь был разбит по лесным кордонам на расстоянии 15-20км  друг от друга. и 20 км от линни фронта

Изменено пользователем Евгенийh
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Евгенийh

10 минут назад, Евгенийh сказал:

500 километров не может быть для подвижного госпиталя..слишком далеко от линнии фронта. Это какая то ошибка. Я имею ввиду соседние  населенные пункты. Знаю например один  госпиталь был разбит по лесным кордонам на расстоянии 15-20км  друг от друга. и 20 км от линни фронта

Возможно, и далеко 500 км, но мало ли что там на войне. В любом случае решила, что в первом запросе в архив укажу госпиталь ХППГ 2416, дальше будет видно. Думаю еще позвонить в архив предварительно.

С уважением, Маргарита

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу