Posted January 18, 2020 Надеюсь на помощь в определении. Датировка, принадлежность, род войск (если уместно такое определение). Гарда - змея. Навершие - голова собаки. Ну, и ракушка сбоку. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 18, 2020 Хирш походу. Охотник. Их много вариантов было... 1 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2020 Найти вариант, чтобы вместе и замкнутая гарда (дужка) и голова зверя на торце рукояти, не очень получается, но размещаю близкие. Хиршфангер - охотничий нож (тесак), большое распространение получил в Баварии. Вариантов - огромное количество... 1 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2020 Не силён я в этих делах. Маузер, конечно, отличу от мосинки. Как-то давно мне показывали брошюру, где было фото с похожей вещью. Разница была в навершии - то ли медведь, то ли лев. Такой момент ещё - у него лезвие можно согнуть в дугу, она распрямляется, когда отпускаешь. Так подпись была - абордажный палаш середины 18-го века. Учитывая, что география находки - Нарва (Северная война), я тогда удовлетворился пояснениями. Потом стал сомневаться. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2020 1 час назад, Дьяк сказал: Разница была в навершии - то ли медведь, то ли лев. Навершии бывают ещё собаки (+волки), кабаны, ну и птицы орлинообразные... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2020 Такой ещё вопрос. На моём предмете щиток (ракушка) защищает большой палец, если держать в правой руке. Или это сделано для левши? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 20, 2020 Да, на этот момент не обратил внимания. Поскольку рукоять разборная, хвостовик клинка в сечении прямоугольный, то возможно как "прямое", так и "обратное" расположение щитика. Предположу, что владелец переставил "под себя". На картинках такого варианта не встретил. С уважением, - Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 20, 2020 А не широковат ли клинок-для охотничьего ножика? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 20, 2020 Вот удобно задавать вопросы, не делая своих предложений. Вы хотите узнать мое персональное мнение относительно "широко-узко" или тем вопросом сподвигнуть меня на изучение ресурсов? Ладно. 1. Не широко - вещь-то произвольная. 2. Посмотрю Кулинского и Мака. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 20, 2020 да я как и Дьяк. Мосинку от Маузера только и смогу отличить. Просто ширина в глаза бросается сразу. Если б не гарда-как она есть- можно было бы подумать-мечь какой то короткий... хотя почти 50 см. - не так уж и короток. Римских гладиаторов вспомнил... Извиняюсь за флуд 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 (edited) Матерь Божья! «Мечь»! Не иначе – «КладенецЬ». Вспоминаются римские гладиаторы! Я уже молчу про возможное сходство с акинаками и прочими легендарными острыми предметами. Ладно, поехали. Ширина клинка, на мой, возможно ошибочный взгляд, характерна для «оружия для дела», т.е. утилитарного предмета своего назначения – добивания добытого животного и разделки его туши. Отсюда – бОльшие требования к прочности и мЕньшие – к эстетике. В эту пользу говорит и то, что детали эфеса сделаны из стали, а не из блестящей латуни. Литература же описывает данную разновидность ХО с парадной стороны, и ширины клинка различные авторы не приводят практически нигде. А. Мак в своей книге «Военные ножи и кинжалы» обходит Хиршвангера стороной. Зато приведены примеры ножей с широким клинком при сравнительно малой длине. Edited January 21, 2020 by Ugrum фраза выпала 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Кулинский А.Н. в книге «Немецкие клинки и клейма» в самую последнюю очередь рассматривает троечку парадных «охотников»… Зато прямо пишет: «размеры кинжалов чиновников лесной службы значительно колебались». 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Он же в книге (определителе) «Холодное оружие немецких государств» приводит несколько вариаций подобных кинжалов. К сожалению, «точного попадания» не получилось. Для меня удивлением стало, что украшательство в виде львиной головы» бывало и на солдатском оружии… 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Круликевич (Тадеуш) в переводной книге «Иллюстрированная энциклопедия Кортики» дает некоторое описание «Охотничьего ножа» (общий момент по книге – отвратный перевод и искаженные термины), но опять только парадные варианты и без указания ширины клинка. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 (edited) Устинов А.И. в своей дсп-шной книге «Холодное оружие и бытовые ножи» приводит только общий вид, без описания. Заодно как пример повторю картинку ФРГшных охотничьих ножей для сравнения длины и ширины клинка. Edited January 21, 2020 by Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Иванов И.В. в шикарном издании «Кортики ХХ века» приводит только двух «лесников». Парадных… 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Федурин Д.А. вторит ему в книге «Кортики мира». Опять парадники. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Суханов И.П. в книге «История российского морского кортика» упоминает об охотничьем кортике Петра I и сходном кортике Холдырева. Похоже, что на определенный исторический момент повсеместно были распространены охотничьи кинжалы (кортики, тесаки, ножи) общего вида и устройства. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 (edited) Подытоживая. Чем мог, как говорится, тем поделился. Мой сарказм относительно «меча», оказывается, был не совсем уместен, поскольку во времена оные охотничьим холодным оружием считались (не моё, подсказали!): - для поражения дичи с коня: кабанья пика, охотничий меч, охотничья шпага (палаш), охотничья саблин (длинная); - для добивания дичи (пешком): хиршфангер (кинжал охотника), плаута (короткая охотничья саблин, часто тоже просто хиршфангером обзывают), никер. Для точного исследования вопроса (по совету товарищей) рекомендую Вам, @Роман Александрович , следующие книги: Seifert, Gerhard, "Der Hirschfänger", Schwäbisch Hall, 1973 Stiegler, Martin, "Europäische Hirschfänger", Berching, 1994 Сам я такой литературы, увы, не имею, и немецкого, к сожалению, не знаю. Думаю, форумное сообщество будет Вам благодарно за дальнейшее академическое исследование вопроса. С уважением, Ugrum P.S. Для визуализации возможной ширины Хиршфангера добавлю фото из Музея Золингена. Мутновато, правда, но уж что есть. P.P.S. И фото из каталога фирмы Пауля Шельхеймера (возможно, исказил фамилию, ну да ладно) - может там есть размеры нужные... С ув. Ugr Edited January 21, 2020 by Ugrum 2 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 офигеть... снимаю шляпу... Респект и уважуха-за проделанную работу. Есть вопрос. Ваше предположение-о датировке находки?? И еще. Слышал- что голова собаки-это тема опричников. Понимаю- что в данном случае-это не обязательно-но так ли это?? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 Спасибо за ссылочки-по книгам. Как будет свободное время-обязательно ознакомлюсь-хоть и немецкого языка-тоже не знаю. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 21, 2020 1 час назад, Роман Александрович сказал: Есть вопрос. Ваше предположение-о датировке находки?? Моё предположение - до 1917 года. А Ваше? 1 час назад, Роман Александрович сказал: Слышал- что голова собаки-это тема опричников. Понимаю- что в данном случае-это не обязательно-но так ли это?? А я слышал песню В.С. Высоцкого "Слухи". Вот особенно нравится момент: – Ой, что деется! Вчера траншею рыли,Так откопали две коньячные струи!– Говорят, шпионы воду отравили самогоном.Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи. P.S. Опричники - это вообще другая галактика, к теме, начатой уважаемым Дьяком, отношения не имеющая. ИМХО. С уважением, - Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 22, 2020 (edited) Как хорошо-что есть специалисты-по ХО-которые и пошутить умеют-и все доходчиво обьяснят. Да и еще орфографические ошибки подмечают. Ответ- "до 17 года"- вполне устраивает. Тоже склонялся к этому периоду. От железного века-до 1917 года. с ув. Edited January 22, 2020 by Роман Александрович 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 24, 2020 Любой крупный производитель выпускал каталоги типовых изделий , по желанию заказчика могли изготовить изделие индивидуально или партию отличную от типового образца по художественной отделке или размерам . 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
