Поисковая работа в ЦАМО: проблемы, помощь, новости

[Mic.Ro. 18]

Спасибо, это хорошая новость. Мне просто один исследователь написал такое вчера, и я удивился...

[Сергей Кузнецов 496]

Коллеги, кто в архиве работает, что вот это значит?

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202103220036

У меня есть данные от работающих в РГВА, что каким-то декабрьским 2020 г. документом часть дел рассекреченных пользователям выдают для работы, но с условием "Без публикации" и, соответственно, копии с них не делают.

[Бортстрелок 742]

Уважаемый коллега!

Со вчерашнего дня этот документ уже по всей Сети обсуждают, причём особенно активно - "в дальнем зарубежье", и мне уже оттуда, от "русскоязычных" и "русскопонимающих" несколько панических запросов было. Просто процитирую ответ одному из своих тамошних коллег - бывшему нашему соотечественнику :

" ... К этому документу "в пару" должен быть другой - о НОВЫХ правилах рассекречивания архивных документов Министерства обороны Российской Федерации, в связи с чем СТАРЫЕ правила и утратили свою силу. Это - "открытый" приказ, а приказ с НОВЫМИ правилами - "внутриведомственный", "грифованный" (в лучшем случае - "Для служебного пользования"), и он уже давно - до 12.11.2020 - издан по Министерству обороны РФ. И только тогда, когда с его текстом (или хотя бы - с содержанием, "в изложении") можно будет ознакомиться, тогда и будем делать выводы - типа "всё пропало", "ничего хорошего" etc. или наоборот. А то сразу - уже прямо просто паника: "Россия закрывает сайты "Память народа", "Подвиг народа", ОБД "Мемориал"!". Как человек, знакомый со множеством "ведомственных приказов", считаю, что никаких оснований для такой паники на основании публикации одного только этого документа - НЕТ. А по-простому - "Поживём - увидим!"  ". 

И документ тот - по линии МО РФ, посему к РГВА - ГОСУДАРСТВЕННОМУ архиву - иметь никакого отношения в принципе не может, так как деятельность РГВА регламентируется приказами по Федеральному архивному агентству РФ.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

[Танкист 40]

Нечего очернять, а то понимаешь, понаходят в архиве документы и потом и панфиловцы не герои, и 10 самолетов за вылет не сбивается. 

[Сергей Кузнецов 496]

Дай то бог, или кто еще, чтобы закрытым приказом облегчили работу комиссии по рассекречиванию.

2 часа назад, Танкист сказал:

Нечего очернять, а то понимаешь, понаходят в архиве документы и потом и панфиловцы не герои, и 10 самолетов за вылет не сбивается. 

Это вы А.Малахову и иже с ним скажите. При таком падении общей культуры (до уровня замочной скважины). не мудрено, что, как в известной поговорке, везде грязь найдется. Однако, опять все закрыть ИМХО это не наш метод.

Недавно пришлось по Памяти искать одного человека, а у того, не воевавшего на фронтах, за выслугу лет в РККА три ордена в 44, 45 и 50-м - два БКЗ и один ОЛ. По заведенному тогда порядку, когда учителю в школе за 20 лет выслуги давали Трудовое Знамя, а за 25 лет - ОЛ, (соответственно также и военным) вроде все правильно, но не отпускает...

[Бортстрелок 742]

Уважаемые коллеги!

А вот и официальный ответ с сайта ТРК "Звезда" МО РФ - https://tvzvezda.ru/news/20213241826-a5sNl.html 

Прочитайте сначала сам его текст, а затем - выложенный там же скан того самого, НОВОГО документа: приказ МО РФ № 589 от 12.11.2020 - даже не "грифованный"

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Бортстрелок 742]

5 часов назад, Сергей Кузнецов сказал:

У меня есть данные от работающих в РГВА, что каким-то декабрьским 2020 г. документом часть дел рассекреченных пользователям выдают для работы, но с условием "Без публикации" и, соответственно, копии с них не делают.

Только что мне звонил по телефону "проведать" один мой хороший знакомый - сотрудник РГВА, и я, пользуясь случаем, сначала прочитал ему цитируемые выше строки, а затем задал вопрос - "Что скажешь?". Он остался в недоумении, так как сам от меня услышал про подобное впервые...

[Танкист 40]

Замечательно! Придется вычеркнуть один из пунктов в списке, за что я ненавижу Минобороны.

[skylark 561]

Пишу здесь, чтобы не создавать новую тему. На «Памяти народа» начали размещать сканы документов из КАРТОТЕКи. По ним, в том числе, можно узнать номер партбилета летчика (не всегда указан) и порядок прохождения им службы (на размещенных ранее УПК такой последовательности не было). На некоторых документах есть фото летчиков. Встретились также документы и на воздушных стрелков-радистов (иногда с фото), но сверхсрочной службы.

Например, ранее вот этого документа на ст. л-та Рожкова П.И. на «Памяти народа» не было: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial37758897/

В найденных при поиске документах на нужного героя ищем тот документ, в котором есть слово КАРТОТЕКА. Например:

Изменено 17 апреля, 2021 пользователем skylark

[AgafonovE 381]

4 минуты назад, skylark сказал:

Пишу здесь, чтобы не создавать новую тему. На «Памяти народа» начали размещать сканы документов из картотеки (не УПК). По ним, в том числе, можно узнать номер партбилета летчика (не всегда указан) и порядок прохождения им службы (на размещенных ранее УПК такой последовательности не было). На некоторых документах есть фото летчиков. Встретились также документы и на воздушных стрелков-радистов (иногда с фото), но сверхсрочной службы.

Например, ранее вот этого документа на ст. л-та Рожкова П.И. на «Памяти народа» не было: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial37758897

Коллега, это и есть УПК. Они разные по формату бывают. А перенос данных из УПК на бумажном носителе сделали криво, поэтому и кажется, что разные документы

 

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем AgafonovE

[пеновский 345]

2 часа назад, AgafonovE сказал:

Коллега, это и есть УПК. Они разные по формату бывают. А перенос данных из УПК на бумажном носителе сделали криво, поэтому и кажется, что разные документы

 

Такой кусок из пасти вырывают. В ЦАМО ещё не бьются в падучей ? Этак они скоро и с телефонов фотографировать разрешат. 

[AgafonovE 381]

12 часа назад, пеновский сказал:

Такой кусок из пасти вырывают. В ЦАМО ещё не бьются в падучей ? Этак они скоро и с телефонов фотографировать разрешат. 

Народ все равно будет заказывать, кому-то водяные знаки не понравятся на пол лица военнослужащего)) Ну и вообще. А так, конечно подарок, не надеялись даже. А с телефонов можно фотографировать, только по цене ксерокопии))))

[пеновский 345]

6 часов назад, AgafonovE сказал:

Народ все равно будет заказывать, кому-то водяные знаки не понравятся на пол лица военнослужащего)) Ну и вообще. А так, конечно подарок, не надеялись даже. А с телефонов можно фотографировать, только по цене ксерокопии))))

Я это поздно вкурил, заказал сканы по-старинке. До сих пор жду. 

[Skuns 187]

В 16.04.2021 в 20:48, skylark сказал:

Пишу здесь, чтобы не создавать новую тему. На «Памяти народа» начали размещать сканы документов из КАРТОТЕКи. По ним, в том числе, можно узнать номер партбилета летчика (не всегда указан) и порядок прохождения им службы (на размещенных ранее УПК такой последовательности не было). На некоторых документах есть фото летчиков. Встретились также документы и на воздушных стрелков-радистов (иногда с фото), но сверхсрочной службы.

Например, ранее вот этого документа на ст. л-та Рожкова П.И. на «Памяти народа» не было: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial37758897/

В найденных при поиске документах на нужного героя ищем тот документ, в котором есть слово КАРТОТЕКА. Например:

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как скопировать? Кнопки не нашёл.

[skylark 561]

Есть несколько вариантов, но я делаю так: навожу курсор на документ, жму правую кнопку мыши и в появившемся окне жму левой кнопкой на «Сохранить изображение как». Далее «Сохранить» на рабочем столе или в нужной папке.

Если в появившемся окне нет варианта «Сохранить изображение как» (иногда такое бывает), то жму левой кнопкой на «Копировать изображение» и вставляю в Paint, уменьшаю размер до 50% (при необходимости обрезаю документ), далее «Сохранить как» и сохраняю изображение в нужном формате на рабочем столе или в нужной папке.

Как-то так, если я правильно понял ваш вопрос, если нет, то пишите в личку.

[Skuns 187]

@skylark Спасибо.

[Бортстрелок 742]

Уважаемые коллеги-авиапоисковики!

Не про сам ЦАМО (кстати, правильное написание этой аббревиатуры сейчас такое - ЦА МО РФ), но про неоднократно упоминавшиеся здесь УПК и их сканы. Из моей личной переписки с одним из поисковиков:

" Что-то не очень обнадеживает политика, которую проводит команда сопровождения портала "Память Народа". Буквально, вчера, без какого-либо анонса удалили с сайта несколько тысяч карточек на офицерский состав, представители которого погибли, либо умерли после 1945 г. Там столько ценной и полезной информации, весь боевой путь у конкретного человека можно было отследить по этим документам! Вот зачем не понимаю. ... Элар никак не комментирует свои действия. Т.е. обработали, выложили огромный массив доков, а потом все одним разом решили убрать. ??? И да, это не похоже на глюк. Целенаправленно грохнули все подчистую ( ".

И далее:

" Судя по тишине мало, кто это заметил. А может просто не заострял внимание. Но факт остается фактом. Карточки удалены. По моим приблизительным, весьма скромным подсчетам, - порядка нескольких тысяч. Да, да, именно так.
Кстати, я днем сегодня отписал в техподдержку портала. Но ответа от них до сего момента не поступало. Идиотизм какой-то. ...
Для примера, хотел привести удаленные ссылки, но наверное, смысла в этом особого нет.
Вот одна из многих тысяч, которые совсем недавно были доступны, а сейчас при переходе красуется надпись, что страница удалена.

Базыкин Александр Егорович - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial35711504/?backurl=%2Fheroes%2F%3Frank%3D%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%26group%3Dall%26types%3Dpotery_kartoteki%26grouppersons%3D1%26static_hash%3D0c0c2ed98ecaaaf3e1aa5bd358ee7939v6%26page%3D16 ".

 

Можете не проверять - пройдя по этой ссылке, прочитаете только: "Страница не найдена или удалена"...

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

Изменено 22 апреля, 2021 пользователем Бортстрелок

[Andrey18 15]

5 минут назад, Бортстрелок сказал:

Уважаемые коллеги-авиапоисковики!

Не про сам ЦАМО (кстати, правильное написание этой аббревиатуры сейчас такое - ЦА МО РФ), но про неоднократно упоминавшиеся здесь УПК и их сканы. Из моей личной переписки с одним из поисковиков:

" Что-то не очень обнадеживает политика, которую проводит команда сопровождения портала "Память Народа". Буквально, вчера, без какого-либо анонса удалили с сайта несколько тысяч карточек на офицерский состав, представители которого погибли, либо умерли после 1945 г. Там столько ценной и полезной информации, весь боевой путь у конкретного человека можно было отследить по этим документам! Вот зачем не понимаю. ... Элар никак не комментирует свои действия. Т.е. обработали, выложили огромный массив доков, а потом все одним разом решили убрать. ??? И да, это не похоже на глюк. Целенаправленно грохнули все подчистую ( ".

И далее:

" Судя по тишине мало, кто это заметил. А может просто не заострял внимание. Но факт остается фактом. Карточки удалены. По моим приблизительным, весьма скромным подсчетам, - порядка нескольких тысяч. Да, да, именно так.
Кстати, я днем сегодня отписал в техподдержку портала. Но ответа от них до сего момента не поступало. Идиотизм какой-то. ...
Для примера, хотел привести удаленные ссылки, но наверное, смысла в этом особого нет.
Вот одна из многих тысяч, которые совсем недавно были доступны, а сейчас при переходе красуется надпись, что страница удалена.

Базыкин Александр Егорович - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial35711504/?backurl=%2Fheroes%2F%3Frank%3D%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%26group%3Dall%26types%3Dpotery_kartoteki%26grouppersons%3D1%26static_hash%3D0c0c2ed98ecaaaf3e1aa5bd358ee7939v6%26page%3D16 ".

 

Можете не проверять - пройдя по этой ссылке, прочитаете только: "Страница не найдена или удалена"...

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

Проверил сейчас троих офицеров погибших уже после окончания ВОВ по разным причинам карточки которых сохранял буквально 3 дня назад, но поиск на сайте Память народа их уже не находит.

[Синд 1445]

Точно также поиск не находит и многие документы частей, которые ранее были на этом сайте

[Alex63 53]

Как это ни печально, но никто ничего никому не обещал, соответственно и что-то требовать или обвинять в идиотизме разработчиков - совсем пустое.

[Бортстрелок 742]

Уважаемые коллеги-авиапоисковики!

Из продолжения моей электронной переписки с тем поисковиком:

" ... Скорее всего маякнули о необходимости грохнуть бОльшую часть картотеки из МО. Ну а элару только оставалось принять к исполнению. Жаль и обидно. А людям каково, которые столько времени и сил потратили на сканирование тысяч документов. Не верю, конечно, что удалили всё полностью. Убрали только ссылки.

...

Только сейчас получил по почте:
Здравствуйте.
Благодарим Вас за письмо.
Да, присланная Вами ссылка не открывается. Не могли бы Вы написать путь по которому Вы выходите на этот документ при поиске? Укажите, пожалуйста, ФИО бойца, год рождения, место рождения и призыва , другие сведения, необходимые для поиска данного документа.
С уважением, Наталья
Корпорация Элар".

...

Интереса ради отписал в службу техподдержки портала ПН. Оператор вообще не в курсе. Я все описал подробно с примера, она подтвердила, что да, действительно есть проблема со ссылками.
Жду ответ, так как обращение по ее словам передано специалистам. Но уверен, ничего не изменится. Удаление произведено избирательно, целенаправленно. И как полагаю безвозвратно. ( Только подумать, тысячи документов грохнули по чьей-то прихоти. 

...".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[AgafonovE 381]

Уважаемые коллеги! Насколько я понял, на погибших в годы войны УПК есть в доступе, а на уволившихся из рядов или погибших позже УПК скрыли. Это видно ,если просто пролистать подборку УПК (видимо выложены подборки по ящикам хранения, т.к. все карты в одной подборке на одну букву). Так что (как не прискорбно) УПК выживших до июня 1945 года мы вряд ли пока увидим

[Alex63 53]

@Бортстрелок Вам, простите, сколько лет? Как ребенок, ей-богу - выкладываете какую-то переписку с каким-то поисковиком, сдобренную собственными душевными страданиями. Факты есть, кроме "уверен"? Ясное дело, такую работу провернули исключительно для того, чтобы подразнить и К.Б. Стрельбицкого и через неделю весь массив уничтожить. Вы что-о слышали про тестирование и отладку?

[Alex63 53]

@AgafonovE УПК тех, кто выжил, никто пока и не выкладывал в доступ - только погибшие и умершие ориентировочно до 1970 года, при этом всяких "некрасивых" случаев не было изначально, даже на погибших на фронте.

[Бортстрелок 742]

1 час назад, Alex63 сказал:

@Бортстрелок Вам, простите, сколько лет? Как ребенок, ей-богу - выкладываете какую-то переписку с каким-то поисковиком, сдобренную собственными душевными страданиями. Факты есть, кроме "уверен"? Ясное дело, такую работу провернули исключительно для того, чтобы подразнить и К.Б. Стрельбицкого и через неделю весь массив уничтожить. Вы что-о слышали про тестирование и отладку?

Для того, чтобы узнать, сколько мне лет, достаточно самому посмотреть мой "Профиль" на форуме, где указана точная дата моего рождения. Из которой путём несложных логико-математических заключений выводится, что мне сейчас идёт 55-й год от роду.  

Про мои "собственные душевные страдания" - это, очевидно, особенности индивидуального восприятия одним из форумчан текста/текстов моего/моих сообщения/сообщений на форуме, не более... Дальнейшее в мой адрес так же не комментирую - по причине ненадобности...

"Про тестирование и отладку" - да, "что-то слышал". В самом ЭЛАРе бывал, с их оборудованием и пр.знакомился, сотрудников за работой "в поле" (в частности - в московских военкоматах) видел многократно, с руководством ЭЛАРа, ответственным за создание и работу "военно-исторических" баз данных, и с их (баз) "родными отцами" и "идейными вдохновителями" знаком лично. И планирую задать вопросы "по этой теме" при очередной нашей личной встрече.

А пока делюсь этими проблема с форумчанами здесь "и не только" - ведь Интернет-форумы для подобных обсуждений специально и созданы.  И буду продолжать делиться (см.ниже). 

[Бортстрелок 742]

Уважаемые коллеги-авиапоисковики!

Из продолжения моей электронной переписки с тем поисковиком и обсуждения проблемы на другом поисковом форуме:

" ...Попадаются чудом такие уцелевшие единичные карточки. Но только те, где операторами забиты сведения о причине выбытия без конкретной даты.
Если, допустим указывается, 1946 г, или 1952 и т.д. - все убрано. Делалась выборка с удалением именно по дате.

...

А почему Вы не допускаете, что ввели просто спецдопуск к определенным делам.
Было ведь введено ограничение на ОБД до 1000 стр. просмотра дел. Все дела могли смотреть, кто оформил допуск. А сейчас наверно снят лимит. По фонду 58 например открывает 1538 стр.
И полагаю, что будет введен не один уровень допуска. Некоторые дела мы с вами вообще не увидим. Вряд ли кто-то, что-то "грохал"...ИМХО.
Не исключаю, что может быть введен такой вариант - "Работа с электронными копиями возможна только при физическом нахождении в помещении библиотеки".

...

Портал "Память Народа" - это общественный, общедоступный, публичный, открытый ресурс. И никакого спецдопуска, равно как спецконтента с эксклюзивным допуском там не может быть априори.
Что касается понятия определенных дел тоже не совсем понял. Речь идет о тех же карточках, на тех же участников ВОВ, с единственным исключением, что удалены все записи на офицеров и генералов, которые ушли из жизни в послевоенное время. В чем заключается секретность и какой спецдопуск нужен в данном случае? ... ".

Для сведения всех коллег: работа по "мягкой зачистке" той же ОБД "Мемориал" от сканов документов, "содержащих сведения негативного характера", ведётся с самого начала существования той электронной базы данных - первой из "выданных на гора" ЭЛАРом по заказу МО РФ. У меня самого сохранились "образы" некоторых из тех документов, которые первоначально были выложены там, а сейчас - уже отсутствуют...

 С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Изменено 28 апреля, 2021 пользователем Бортстрелок

[Бортстрелок 742]

Уважаемые коллеги!
Актуальная информация от одного из исследователей из ЦА МО РФ в Подольске: в ближайшие две - три рабочие недели никаких "политдокументов" Красной Армии исследователям в читальный зал выдаваться не будет в связи с "переездом" их в новое архивохранилище.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Бортстрелок 742]

В 29.03.2023 в 19:13, Бортстрелок сказал:

Уважаемые коллеги!
Актуальная информация от одного из исследователей из ЦА МО РФ в Подольске: в ближайшие две - три рабочие недели никаких "политдокументов" Красной Армии исследователям в читальный зал выдаваться не будет в связи с "переездом" их в новое архивохранилище.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Сегодняшнее уточнение от него же и "по тому же поводу" - "политдокументы" будут выдаваться исследователям в читальный зал не ранее, чем через месяц, уже после "майских праздников".

[Бортстрелок 742]

В 05.04.2023 в 18:47, Бортстрелок сказал:

Сегодняшнее уточнение от него же и "по тому же поводу" - "политдокументы" будут выдаваться исследователям в читальный зал не ранее, чем через месяц, уже после "майских праздников".

Сегодняшняя информация из Подольска касается всех без исключения исследователей - с понедельника, в связи всё с тем же переездом в новое здание закрывается Читальный зал ЦА МО РФ, так хорошо нам всем, в нём работавшим, знакомый... Закрывается тоже до "после майских праздников", но без указания точной даты открытия нового - "Ну, Вы звоните в мае, узнавайте...", - говорят сотрудники Читального зала.  

[Kuf 146]

1 hour ago, Бортстрелок said:

Сегодняшняя информация из Подольска касается всех без исключения исследователей - с понедельника, в связи всё с тем же переездом в новое здание закрывается Читальный зал ЦА МО РФ, так хорошо нам всем, в нём работавшим, знакомый... Закрывается тоже до "после майских праздников", но без указания точной даты открытия нового - "Ну, Вы звоните в мае, узнавайте...", - говорят сотрудники Читального зала.  

вот....... Сан-Саныч  собрался поехать