Опубликовано: 17 мая, 2017 Заборье - Заборовье. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая, 2017 3 часа назад, wadimych сказал: Заборье - Заборовье. И тех и других упомянуто много, но все это далеко от места: д. Заборье Залучского района - нашел в районе Залучье только Заробье http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=31.619483&y=57.730864&track=0 д. Заборье Лычковского района - упомянуто пару раз, но возможно это сельсовет Заборовье http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.959642&y=57.809131&track=0 д. Заборье Осташковского района http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?z=1&x=32.947808&y=57.191089 д. Заборье Демянского района - упоминалось один раз, возможно снова Заборовье д. Заборовье Молвотицкого/Маревского района http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.362673&y=57.384442&track=0 д. Заборовье в районе Ватолино http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.690876&y=57.473662&track=0 ------------------ Коновалова Березка - это далеко на запад http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=31.42681&y=57.741362&track=0 Впрочем, вряд ли этот ТБ-3 эвакуировали - разве что собирали металл с него... Вроде как он "размазан" на большой площади, а не компактно лежал? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 мая, 2017 6 часов назад, kirche сказал: И тех и других упомянуто много, но все это далеко от места: д. Заборье Залучского района - нашел в районе Залучье только Заробье http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=31.619483&y=57.730864&track=0 д. Заборье Лычковского района - упомянуто пару раз, но возможно это сельсовет Заборовье http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.959642&y=57.809131&track=0 д. Заборье Осташковского района http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?z=1&x=32.947808&y=57.191089 д. Заборье Демянского района - упоминалось один раз, возможно снова Заборовье д. Заборовье Молвотицкого/Маревского района http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.362673&y=57.384442&track=0 д. Заборовье в районе Ватолино http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.690876&y=57.473662&track=0 ------------------ Коновалова Березка - это далеко на запад http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=31.42681&y=57.741362&track=0 Впрочем, вряд ли этот ТБ-3 эвакуировали - разве что собирали металл с него... Вроде как он "размазан" на большой площади, а не компактно лежал? Ещё Заборье есть в Пеновском районе, там был аэродром. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 В 17.05.2017 в 15:31, kirche сказал: В качестве рабочих версий по 21 ОТБАЭ 242 НБАД: 1. 07.07.42 г. с боевого задания из района п. Беляевщина не вернулся экипаж ТБ-3: командир кораблин лейтенант В.Ф.Драпиковский, летчик ст. лейтенант А.П.Шкрябец, бортмеханик техник-лейтенант А.Н.Дорофеев, бортмеханик старшина Ф.Е.Печерица, стрелок-радист старшина С.И.Зворыгин, воздушный стрелок П.П.Рудасов. Возможно ещё кто-то вернулся? штурман например? Деревня Беляевщина (Демянского района Новгородской области) относительно близко от места обнаружения самолета http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?z=1&x=32.583162&y=57.737177999992 2. 14.08.42 г. с боевого задания из района Рамушево (или район Омычкино) не вернулся корабль ТБ-3 (№ 22350) с экипажем: летчик лейтенант В.И.Шашко, штурман отряда ст. лейтенант В.В.Жириков, ст. борттехник ст. техник-лейтенант Г.П.Алексеев, авиамеханик техник-лейтенант А.П.Павличенко, стрелок-радист старшина Н.П.Смирнов, воздушный стрелок ст. сержант В.И.Маркелов. Насколько понимаю ещё двое выжили? Жилкин Александр Пантелеймонович (старший сержант, позже стал авиамехаником 699 ОТрАП) и Большаков Сергей Сергеевич (ст. л-т, командир кораблин, позже как командир кораблин Ли-2 управления 7 ШАК) В наградном Большакова С.С. от 27.04.1944 года (Орден Отечественной Войны II степени) сказано: "В ночь с 13 ни 14 августа 1942 по бомбардировке шоссейной дороги Оленчиково-Бяково корабль, пилотируемый капитаном Большаковым, был сбит ЗА противника. В такой критический момент он, как командир, принял все меры к спасению жизни экипажа. Сам последним покинул корабль и приземлился с парашютом на территории противника, откуда на третьи сутки вышел к своим частям" По нему была тема ранее: По этим машинам есть номера моторов или хотя бы их тип? По первому ТБ-3: вернулся штурман Милостивенко И.А., и стрелок (фамилии у меня нет), Зворыгин, Драпиковский, Рудасов попали в плен, остальные погибли с самолетом. Номеров моторов у меня по ним нет... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 (изменено) В 19.05.2017 в 17:24, Прокофьев Илья сказал: По первому ТБ-3: вернулся штурман Милостивенко И.А., и стрелок (фамилии у меня нет), Зворыгин, Драпиковский, Рудасов попали в плен, остальные погибли с самолетом. Номеров моторов у меня по ним нет... Спасибо, Илья Геннадьевич. В наградном Милостивенко Ивана Алексеевича (1914г.р.) - штурмана кораблин 21 ОТБАЭ от 12.09.1942 года (второе Красное Знамя) описан этот вылет: "7 июля 1942 года несмотря на сильный огонь ЗА и ЗП, при выходе на цель - аэродром Глебовщина, и атаку ночным истребителем Ме-109, бомбы сбросил в цель. Корабль был подожжен истребителем. Товарищ Милостивенко выбросился на парашюте и преодолев мужественно трудности перехода вернулся в свою часть" https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie6024873/ Цель немного отличается... А вот и противник - Йоахим "Гном" Вандель: 5./JG 54 - 07.07.42 Ant.-6 Hptm Wandel Joachim - Kraseja 00.05 высота 1400 - 40-я заявка Цитата: "В июле - августе, совершая светлыми лунными ночами боевые вылеты, Вандель сбил 16 самолетов, в том числе в ночь на 7 июля — четыре По-2, ТБ-3 и СБ-2..." Только авторы ошиблись - заявок на У-2 было пять и это были заявки за две ночи: 6/7 июля - три У-2 и ТБ-3; 7/8 июля - СБ и ещё два У-2. Похоже именно этот ТБ-3 нашли - указанная немцем Красея ещё ближе к месту падения, чем Беляевщина и Глебовщина и все лежат на одной линии... Изменено 22 мая, 2017 пользователем kirche 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 (изменено) Драпиковский Валентин Фадеевич был взят в плен раненым 07.07.1942 "в районе Демянска" https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272102223/ Освобожден из плена - 18.04.1945 Зворыгин Степан Иванович был взят в плен лишь 11.07.1942 также раненным "в районе Демянска" https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272130197/ Пропал в лагерях позднее 13.12.1943 (освобождён ?) Рудасов Петр Прокофьевич был взят в плен также раненым 07.07.1942 "в районе Демянска" https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272183551/ Пропал в лагерях позднее 13.12.1943 (по мемуарам Орлова Ф.Н. выжил и работал после войны таксистом в Ростове) Изменено 22 мая, 2017 пользователем kirche 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 мая, 2017 Исходя из вышесказанного, считаю крайне вероятной версией, что мы работали на ТБ-3 экипажа лейт. Драпиковского. Имеем: 1. место падения ТБ-3 недалеко от д.Красея 2. потерю ТБ-3 экипажа Драпиковского 7.07.42 после налета на Глебовщину (Беляевщину?) 3. заявка И.Ванделя на сбитый ТБ-3 7.07.42 в р-не Красея Сопоставим все 3 факта. Вандель сбил ТБ-3 под Красеей. Длинный шлейф обломков, тянется как раз со стороны д.Красея, которую указал в своей заявке Вандель. Сбил он, судя по списку потерь именно экипаж Драпиковского. Получается, среди сгоревшего металла должны быть и погибшие члены экипажа. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая, 2017 старший лейтенант Шкрябец Андрей Петрович, второй пилот в экипаже Драпиковского, 21 отбаэ (погиб 07.07.1942) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая, 2017 Замечательно! Молодцы! Только теперь надо в фондах 6 ВА подтвердить номер найденного мотора с номерами экипажа... тогда будет вообще 100% уверенность! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая, 2017 от Сергея Сергеева: Ф.Н.Орлов ,Месть «Голубой двойки» о командире ТБ-3 В.Ф.Драпиковском(Днепр-Киев-Крым)после плена.Боец , как погибшии,есть в книге памяти Днепра и на других саитах, туда можно внести изменения.http://allaces.ru/p/people.php?id=12104https://unotices.com/book.php?id=152223&page=51 "Я несколько раз смотрел кинофильм «Чистое небо», и каждый раз после него оставалось такое ощущение, будто он рассказывает про бывшего командира кораблин нашей отдельной эскадрильи Валентина Федоровича Драпиковского. Как я уже рассказывал в одной из глав этой книги, его машина была сбита над целью летом 1942 года. Ему тогда было 23 года, (...)Постепенно менялись и времена. Его восстановили в партии, полностью реабилитировав, вернули доброе имя, поручили исполнение обязанностей диспетчера службы движения. Человек вновь обрел себя. Честной работой, яркими способностями вскоре он добился высшего доверия — его назначили начальником службы движения Украинского территориального управления ГВФ. И вот уже почти восемь лет он целиком отдает себя этой работе. «Это мое второе призвание, — пишет Валентин Федорович в одном из своих писем ко мне. — Прошло то время, когда мы летали на свой страх и риск." 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая, 2017 Описание боя в мемуарах Орлова Ф.Н. (он летел командиром второго ТБ-3 в том вылете): "...Вот и сегодня, пятого июля, двум экипажам нашего отряда — моему и Драпиковского — приказано нанести бомбовой удар по аэродрому Глебовщино. Остальные экипажи отправятся на другие цели. Для корректировки и разведки на самолете Р-5 с нами полетит молодой летчик старший сержант Бойко. Он должен летать на малой высоте вокруг аэродрома, наблюдать за результатом нашего бомбометания и в случае необходимости вести огонь по прожекторам и зенитным точкам. Получив разрешение на вылет, разошлись по кораблинм. Первым взлетел командир эскадрильи майор Родионов, за ним по очереди экипажи Петрухина, Григорьева. Наконец, в воздухе и наша «Голубая двойка». С набором высоты легли на курс. Ночь светлая, видимость почти как днем. За нижней кромкой разорванных облаков, на высоте тысяча метров приближаемся к вражескому аэродрому. Бросаем несколько светящихся бомб. Летное поле, стоянки самолетов видны как на ладони. Неожиданно вспыхнули двенадцать прожекторов, заговорила зенитная артиллерия. Среди ослепительных лучей и разрывов снарядов держу машину на цель, ругая про себя Бойко, что медлит с открытием огня. Но вот чувствую: бомбы сброшены, машина вздрагивает от их взрыва. Потом слева, почти рядом, замечаю зеленую ракету. В голове мелькает предположение, что это, вероятно, просигналил о чем-то идущий недалеко сзади экипаж Драпиковского, хотя об этом никакой договоренности между нами не было. Вдруг, словно по команде, исчезли вокруг меня взрывы снарядов, только лучи прожекторов не выпускают корабль, и, спасаясь от них, мы благополучно уходим в облака. В эту ночь экипаж лейтенанта Драпиковского не вернулся с боевого задания, его сбил немецкий истребитель. Погибли и командир кораблин, и красивый, чернобровый борттехник Дорофеев, второй летчик Шашков, с которыми я недавно пригнал самолет с ремонта, и другие члены экипажа. Только намного позже узнал я, что из восьми человек остался в живых один — воздушный стрелок Петр Рудасов. Стали известны и обстоятельства, при которых был сбит корабль, В то время, когда мы бомбили аэродром, в воздухе находился фашистский истребитель-ночник. Это по его сигналу прекратили зенитчики огонь и, удерживая меня в лучах прожекторов, ждали подхода истребителя. Но я успел уйти в облака, а Драпиковского поймать им было легче, он шел сзади меня, находился на боевом курсе. Фашистский стервятник атаковал его неожиданно и сбил, когда бомбы были уже сброшены. Это подтвердил и экипаж Бойко, который кружил на малой высоте в районе цели. Мы уничтожили одиннадцать вражеских самолетов, но потеряли экипаж, боевых друзей. Каждого из них где-то ждали с победой близкие, родные, каждый был молод и считал, что жизнь вся еще впереди. Они погибли, выполнив задание, погибли за счастье поколения, которое будет жить после них, после Победы..." Несколько ошибок в мемуарах (дата, спутаны фамилии второго пилота Шкрябец / Шашко и т.п.), но в целом обстоятельства потери ясны... С упомянутым Петром Рудасовым Федор Орлов после войны жил в Ростове-на Дону и явно встречался... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 августа, 2018 Здравствуйте! Простите за беспокойство, родственники Шкрябец Андрея Петровича очень хотят знать результат поисков в архиве, подтвердился ли номер найденного мотора ТБ-3 с мотором М-17 №04196 с номерами экипажей - чей же это был экипаж? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 августа, 2018 12 часа назад, Valeriya сказал: Здравствуйте! Простите за беспокойство, родственники Шкрябец Андрея Петровича очень хотят знать результат поисков в архиве, подтвердился ли номер найденного мотора ТБ-3 с мотором М-17 №04196 с номерами экипажей - чей же это был экипаж? Здравствуйте Валерия! Очень хорошо, что Вы написали на форуме! Мы продолжаем работы на месте падения этого самолета, архивную работу, найдены родственники нескольких членов экипажа, дочь командира Драпиковского. В период весенней Вахты снова работали там. Увы, дополнительных номеров на месте падения найдено не было - обломки сильно горели, крупное было собрано сборщиками металла... Но архивные исследования в ЦАМО РФ дали результат. Мы нашли подробное описание потери, акт на списание этого самолета с указанием номеров вооружения и многих агрегатов. К сожалению, номера мотора №04196 в них нет. НО! Это клапанная крышка, а самолет выпуска 1932 года!, т.е. они многократно переставлялись и ремонтировались. Поэтому, хоть номер и не совпадает с документами, но с огромной вероятностью (на основании документов) это указанный экипаж Драпиковского. работы на месте падения будут продолжены. ПС Напишите, как с Вами можно связаться. Я перешлю Вам копии архивных документов по Вашему родственнику - ст.лейт. Шкрябцу А.П. С уважением, Сергей 1 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 августа, 2018 В 22.05.2017 в 11:47, Прокофьев Илья сказал: Замечательно! Молодцы! Только теперь надо в фондах 6 ВА подтвердить номер найденного мотора с номерами экипажа... тогда будет вообще 100% уверенность! Добрый вечер форумчане , Валерия! Я снова перечитал тему, пытаясь найти доказательство гибели на самолёте нескольких лётчиков, точной модели самолёта, соответствия номерных агрегатов. Не нашёл... Никто твёрдо не сказал : " 100 процентов это ТБ3" . Не ТБ1 не Р5 (Р Z) . Наоборот есть у ребят сомнения при просмотре аэрофотоснимков. ТБ3 очень большая машина! Сведений о нахождении останков не нашёл тоже. Сергей пишет правильно:" Получается, среди сгоревшего металла должны быть и погибшие члены экипажа. " Должно быть так, но останков нет ( о них нет ни слова). Среди пряжек пристяжной должны были быть останки! Погибли ли лётчики и сколько их было всего ( погибших) не понятно. Факт гибели не доказан. Да , не соответствие номера двигателя со списанными номерами может быть следствием ремонта старой машины. И это не соответствие в настоящем случае скорее всего большой минус. Так что же имеем ? Историю про сбитый самолёт Драпиковского. Почти полную . Однако связь по месту крайне косвенная . Увы! Это, на настоящий момент, желаемая история , а не доказанная. У всех у нас таких достаточно .Однако- выше я процитировал Илью : пока нет подтверждения история просто легенда. Чего , кстати , мне очень жаль...( У меня , да я думаю и у многих наших товарищей, было уже не раз , когда уже называешь или готов назвать фамилию погибшего ,а вдруг попадается номер, документ и история становится совсем иной.... Скоро расскажу одну такую(. И последнее: над Глебовщеной и окрестностями Демянска было сбито множество самолётов и падали они ой как по разному!!!! Примеров тьма, если кому будет интересно! Хотел сказать только одно- пока нет соответствия номерного или найденных документов говорить родственникам , что найден самолёт их героических предков не правильно!! Ведь даже тогда, когда всё подтверждается, можно говорить ТОЛЬКО о событии высокой вероятности! С уважением Александр 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 августа, 2018 Добрый вечер! Я благодарна всем кто ответил мне. Я полностью с вами согласна и понимаю, что без документального подтверждения очень сложно восстановить события на 100%. И я тоже задаю себе вопрос где останки троих человек? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 августа, 2018 100% это ТБ-3. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 августа, 2018 Здравствуйте, Сергей! Извините за беспокойство, но я плохо ориентируюсь на этом сайте. Я отправила на вашу личную почту письмо с адресом почтового ящика для пересылки копий из архива. С уважением Валерия 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 августа, 2018 11 час назад, janus13 сказал: Никто твёрдо не сказал : " 100 процентов это ТБ3" . Не ТБ1 не Р5 (Р Z) . Наоборот есть у ребят сомнения при просмотре аэрофотоснимков. ТБ3 очень большая машина! Хотел сказать только одно- пока нет соответствия номерного или найденных документов говорить родственникам , что найден самолёт их героических предков не правильно!! Ведь даже тогда, когда всё подтверждается, можно говорить ТОЛЬКО о событии высокой вероятности! 1. Это 100% Тб-3 2. И ранее, и сейчас, на основании документов ЦАМО (не выложенных в интернете), считаю, что это с большой вероятностью экипажДрапиковского. 3. Родственникам экипажа Драпиковского доводится вся реальная информация, в том числе по несовпадающим номерам. 4. Примеров несоответствия документов и найденных номеров можно привести немало даже по форуму. Это и Як-1 серж. Мичковского, и Пе-2 кап. Жигаева и много еще. 5. Необходимо комплексно анализировать все имеющиеся данные, а с 22.05.2017, когда Kirche последнее сообщение написал, мы и на месте падения поработали, и в ЦАМО фонды проштудировали. 6. Александр пишет: "Среди пряжек пристяжной должны были быть останки!" Что значит ДОЛЖНЫ?.. Можно привести ряд примеров, когда были пряжки парашютные,а останков не было. Карабины расстегнуты, парашют снят значит был... С живого-ли, с мертвого - кто скажет?.. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 августа, 2018 17 минут назад, Valeriya сказал: Здравствуйте, Сергей! Извините за беспокойство, но я плохо ориентируюсь на этом сайте. Я отправила на вашу личную почту письмо с адресом почтового ящика для пересылки копий из архива. С уважением Валерия Доброго дня, Валерия! Ответил Вам на почту письмом. С уважением, Сергей 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа, 2018 В 23.08.2018 в 11:28, 7.62 сказал: 1. Это 100% Тб-3 2. И ранее, и сейчас, на основании документов ЦАМО (не выложенных в интернете), считаю, что это с большой вероятностью экипажДрапиковского. 3. Родственникам экипажа Драпиковского доводится вся реальная информация, в том числе по несовпадающим номерам. 4. Примеров несоответствия документов и найденных номеров можно привести немало даже по форуму. Это и Як-1 серж. Мичковского, и Пе-2 кап. Жигаева и много еще. 5. Необходимо комплексно анализировать все имеющиеся данные, а с 22.05.2017, когда Kirche последнее сообщение написал, мы и на месте падения поработали, и в ЦАМО фонды проштудировали. 6. Александр пишет: "Среди пряжек пристяжной должны были быть останки!" Что значит ДОЛЖНЫ?.. Можно привести ряд примеров, когда были пряжки парашютные,а останков не было. Карабины расстегнуты, парашют снят значит был... С живого-ли, с мертвого - кто скажет?.. Добрый вечер! Сергей! Со всем моим уважением к Вам я всё же повторюсь.) Я не вижу документов на которые вы ссылаетесь , но в теме пока нет ПРЯМЫХ доказательств соответствия найденных обломков самолёту Драпиковского.. Прямых нет. Знаю несколько случаев ( и на форуме тоже ), когда мнения исследователей опровергались более поздними находками номеров или архивных документов. Думаю Вы об этом знаете . И я тоже не исключение , тоже делал подобные ошибки. Я ,правда , буду искренне рад , если вы найдёте необходимые номера или документы в которых будет конкретная запись : Самолёт Драпиковского упал в том месте , где вы его нашли. Не был сбит и мог упасть! Не вероятно упал! Пока же, извините , поддержу мнение Ильи :" Замечательно! Молодцы! Только теперь надо в фондах 6 ВА подтвердить номер найденного мотора с номерами экипажа... тогда будет вообще 100% уверенность! " К сожалению ,мне здесь, на месте, уже не раз приходилось заново разбираться с уже с "оконченными" историями. Очень хочется , что бы свою вы на 100% закончили сами! Ещё раз хочу подчеркнуть , что говорю это с моим полнейшим уважением и без малейшего уничижения объёма проделанных Вами работ. С уважением Александр. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 мая, 2020 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 мая, 2020 Борттехник Дорофеев А. Н. и младшие лейтенанты Шашко В. И. и Драпиковский В. Ф. - с "Память народа". 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 мая, 2020 Спасибо! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 мая, 2020 В 17.05.2017 в 19:16, kirche сказал: Он самый, только явно более упрощенная конструкция, чем в мануале 1932 года вот ТБ-шный костыль, поподробнее, очень похож. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
