Njet Molotoff (нет Молотов)

[Dok 4]

Poroch

Вот и финны полагали. что большой - не значит сильный. И немцы тоже. Таки ошиблись. Даже если слабый - все равно сожрать и переварить сложно.

Что касается более раннего начала блокады (я не беру в условие то, что вообще-то могли бы и взять - как тот же Киев например, или минск) - то полмиллиона неэвакуированных изрядно пополнили бы счет умерших от голода, за месяц был наведен относительный порядок в войсках, провели подготовку города - ну например обмазали деревянные конструкции фосфатной смесью, что резко уменьшило действие зажигалок - и так далее, включая подготовку рубежей обороны..

Я уж не говорю, что мобилизовали несколько дивизий, которые сыграли свою роль в обороне. Тут каждый день был полезен, тем более, что в итоге фактор именно времени немцам изрядно нагадил.

[Svelli 0]

по пунктам и каждому

Нет молотову сказали 2 раза и причем вполне конкретно - планы СССР в отношении Финляндии не были реализованы, а соотношение потерь коллосально.

По поводу балдатся

могу привести только фразу посла Британии в РФ, вы не понимаете внутриполитическую ситуацию в демократических старнах.

Правительство и президенит и главнокамандующий не могли сказать своему народу "войны больше не будет" в условиях когда народ этой войны хотел (41)

кроме того давление СССР в 40 ,41 было уже практически нестерпимо, на Ханко скапливались танки, перехватывались суда и т д и т п - ни одно независемое государство терпеть этого не может

по поводу не нужна первая (ЗВ) Финляндии война с СССР вообще была не нужна ,они ошибочно избрали курс на нейтральные страны.

ЗВ наверняка можно было бы избежать... или отсрочить

но не факт что это пошло бы на пользу Финляндии. Конечно у СССР могли бы появится новые военные цели, а может быть и нет.

По поводу политики суоми во время второй войны- она мне органически не приемлеману впрочем я и не фин)

, но логически понятна .

"воевать но не слишком" - врезультате такой позиции финляндия понесла минимум потерь при поражении.

финские власти выбрали вариант среднего пути : надо и народной волие следовать и о будущем страны думать - в результате все сложилось так как сложилось.

Думая что в 41 многие в Миккелях понимали что даже при самых удачных для финов раскладах (взятие Ленинграда) война на этом законьчится Россия большая, амбиций у немцев много, а вот финская армия полегла бы почти полностью.

Что атака на

Мурманск, что захват Тихвина что лобовая атака на Каур потребовали бы десятков а то и сотен тысяч жизней финских солдат. В результате финка осталась бы без армии с непонятными перспективами на окончание войны и с немецкой армией под боком

[Poroch 2]

ну про фактор времени можно долго обсуждать но не для кого не секрет что немцы не предпринимали действий по решительному штурму Ленинграда надеясь задушить его блокадой.

Что касается потерь населения то перед войной население Ленинграда составляло 3 млн. 200 тыс. человек, а Киева 800 тысч человек, на момент освобождения Киева в нем проживало 180 тыс. человек, на 1 января в Ленинграде - 560 тыс. таким образом разница в убыли населения в зданом Киеве и не зданом Ленинграде составляет около 15% - (97.2% и 82.5% соответсвенно) ясный красный что при таких убылях ни о каком эконамическом значении - без подвоза новой раб силы речи не идет. Что касается самого момента здачи то не беря во вниманиее всякие политические, стратегические и прочие моменты то разница в убыли населения всего в 15% слишком мала чтобы дать какое то логическое обоснование обороне.

Если есть желание в дальнейшем можем обсуждать военные моменты.

Кстати есть нимецька карта Ленинграда сам город с обозначеными обектами - 28 метров 1941 года могу выложить если кому интересно

[ALLADIN 0]

Poroch,выкладывай карту, тема дюже интересная пошла-гораздо веселей чем про пестни..

[Svelli 0]

не придпринемали так как сил не было

вопрос о сдаче Питера уже обсуждали помнится как раз на датах и уперлись

[Poroch 2]

Карта тут - **tp://rapidshare.com/files/130374277/MIL.-GEO.-PLAN_von_LENINGRAD.jpg

Сил небыло? не думаю - на Севу сил хватило на Ленинград нет?

тут дело в чем-то другом- скорее всего небыло желания отдать приказ о штурме - хотелось все зделать пафосней - довести колыбель революции до голодного бунта против большевиков.

кстати можно провести сравнительный анализ между Севой и Ленинградом - оба крупные города, оба хорошо укреплены, оба базы бесполезных флотов.

[Dok 4]

Poroch

За карту спасибо, покопаемся с удовольствием.

Насчет того, что штурмом брать Питер не собирались - явная ошибка.

Собирались, да еще как. Токо вот финны не преуспели. а немцы потеряли кучу времени сначала на Лужском УРе, потом на ближних подступах - и в итоге сил оставалось на 1 крупный город - из Ленинграда и Москвы выбрали Москву. Список частей, которые были сняты отсюда и переброшены под Москву - не проблема найти.

Далее в 42 вместо штурма провозились с 2 УА. И в 43 - после Севастополя Манштейна сюда прислали со всей осадной артиллерией ( а именно она снесла оборону Севаста) - но тут опять пришлось вместо штурма корячиться с 2УА. Сам Манштейн и не скрывает, что шел брать город, да вот поиздержался, особенно в боеприпасах. все время блокады под Питером шла жесточайшая молотилка - в каком нпаравлении ни поедь - есть что найти...

Сравнение с Севастополем уже делалось. Ленинград как раз был и более важным - и лучше укрепленным. В Севасте не было мощной производственной базы, а в Питере была - и уже с 42 заработала изрядно. Если уж КВ выпускали. не говоря о тех же винтовках, минометах и стрелковке. тот же ППС - чисто питерская фича. Падение Севаста не шибко усложнило обстановку. А падение Ленинграда - обвал северного крыла фронта...Тут же гавкается и мурманск, да и Архангельск пожалуй, а заодно и ленд-лиз усыхает...

Например дальнобойной артиллерии тут было нашей 195 стволов - а у гансов около 240. Насчет бесполезности флота - не уверен, только благодаря флоту фрицы усохли на Пулковских высотах, а Ораниенбаумский плацдарм - чисто флотская заслуга.

Совсем не понял насчет 15% потерь. Тут есть нюанс - из Киева эвакуации не было, а из Питера - была. Мало того - в Питер после 42 года и ввозили публику, которая здесь была нужна. В Киеве полагаю остались те, кому повезло, а в Питере была жесткая селекция - токо нужные. К слову после войны прописаться обратно вгород было крайне сложно - пускали токо тех. в ком город нуждался - семья моего отца вернулась, потому как мать - железнодорожница и их контору Октяброьской ж.д. целиком перевели, а семья матери - потому как дед - краснодеревщик и плотник качественный был...

[TruckDriver 1]

а то чухонцы угрожают нас захватить.

Кстати, давно хотел узнать, почему "чухонцы" ???

[Poroch 2]

Кстати, давно хотел узнать, почему "чухонцы" ???

Чухонцы

(чухны) или маймисты - народное название финских племен карельского происхождения, эйремейсет и савакот, живущих в окрестностях Петербурга, в уездах Петербургском, Шлиссельбургском, Петергофском и Царскосельском.

[Poroch 2]

хех,

эвакуация из Киева:

++++++++++++++

1 июля 1941 г. началась эвакуация больших промышленных объектов военного значения, учреждений, специалистов, членов семей советского командного, партийного и НКВД-ского состава.

Завод Транссигнал был демонтирован и загружен в вагоны за четверо суток. Фабрику Киевволокно демонтировали за восемь суток. Из Ленинской кузницы за 11 суток было отправлено свыше 500 вагонов разного оборудования. К началу сентября 1941 г. эвакуировали 197 больших предприятий, 32 высших и средних специальных учебных заведений, научно-исследовательские институты. В целом на эвакуацию выехало 335 тысяч киевлян.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Про базу в Лененграде гараздо мощьную чем в Севастополе согласен.

про обстрелы:

++++

Первый артиллерийский обстрел Ленинграда произошёл 4 сентября 1941 года. Атаке подверглись станция Витебская-Сортировочная, заводы «Большевик», «Салолин», «Красный нефтяник». Тяжёлая артиллерия немцев располагалась в районах Стрельны, Красного Села, Урицка (Лигово), Пушкина, посёлка Володарского.

В районе Урицка линия фронта подходила к городу ближе всего, и там были сосредоточены значительные силы немецкой артиллериии. В начале блокады в группировку входили 4 артиллерийских полка, вооружённых 105- и 150-миллиметровыми орудиями. Позднее она была усилена тяжёлыми орудиями (203- и 210-миллиметрового калибра).

Всего в ходе артобстрелов использовались:

44 орудия калибра 203—305 мм

8 орудий калибра 420—800 мм

За 611 дней по городу было выпущено около 150 тысяч снарядов. В результате обстрелов пострадало около 7 тысяч жилых зданий, было убито более 25 тысяч мирных жителей.

++++++++++++++

Сева

+++++

В целом в ходе третьего штурма Севастополя в период со 2 июня по 5 июля 1942 г. немецкая артиллерия выпустила по позициям советских войск и по городу 1 млн. 360 тыс. снарядов и мин калибром 75 мм и более.

+++++++++++++++++++++++++С

Спишем 1 милион на калибры 75 и 105 мм - всеравно расход боеприпасов остающийся на крупные калибры превосходит такие значения для Ленинграда.

Не говоря уже о сроках.

Соответсвенно накал арт. обстрелов Ленингарда на мой взгляд тянет только на беспокоящий огонь не более.

Про флот Черноморский и Балтийский флот ввиду спицифики калюж на которых они находились не мог полноценно использоваться и в том виде в каком они были созданы ( имеется ввиду наличие линкоров, крейсеров и др. больших лоханок - был абсолютно бесполезным) на Черном море Люфтфаффе так успешно гоняли мариманов тапочками.

Тоже и на Балтике - в 1941 годе в самом центре базы Кронштад в зоне такого плотного огня ПВО что сами гансы вспоминают об этом с ужасом - они топят линкор "Марат" конечно не до конца топят но это уже не линкор а береговая батарея.

вывод - нафиг строить линкоры и подводные лодки чтоб обстреливать Пулковские высоты или возить тушонку защитникам Севы?

соответсвенно мой вывод ни на Черном море ни на балтике - большие корабли нафиг не нужны были уже тогда. и оба этих флота действовали неэфективно. \

Про 15% потерь поясняю - оборона любого объэкта преследует некую цель - либо сберечь сам объект как некую ценность либо сберечь положение своих войск на карте т.е. стратегическая позиция.

Учитывая потери в населении что окупированого Киева что не окупированого Ленинграда можно сделать вывод что цель по сохранению объекта как некой ценности - выполнена не была - потери населения в обеих случаях сильно значительная чтобы снова в короткие сроки нарастить объемы производства в обеих городах.

Единственный вывод что смысл обороны Ленингарда - это Мурманск и ленд-лиз.

[TruckDriver 1]

Чухонцы

Премного благодарен!

Наконец получен нормальный ответ. Задавал его неоднократно, люди разводили руками, мол так сами услышали. Да и я признаюсь от кого-то услышал и стал оперировать данным термином...

[Dok 4]

Poroch

Мне кажется, что у тебя неудачный расклад именно в смысле - обстрел города и обстрел укреплений города. Ты приводишь данные по расходу боеприпаса на артобстрелы города (и беспокоящие и прицельные - таких тож было и на первых порах много успешных - да та же Ржевка из рассказов моего отца, например) и общий расход боеприпасов в ходе штурмов Севастополя. То есть указываешь общий расход на штурмы и сравниваешь только с артобстрелами города. Но ведь Ленинград тоже штурмовали...

Те 150 тыщ снарядов по Ленинграду - это именно обстрел Ленинграда. Только города. По 1 снаряду на каждые 21 кв.м. жилой площади. Сколько немцы потратили в ходе боев ПОД городом, долбая укрепления и лупцуя наши войска - мне инфа не попадалась, но имею наглость считать, что потрачено было в разы больше. чем под Севастом. Хотя бы учитывая длину линии фронта под Севастополем и Л-дом, а также более долгий срок мясорубки под Л-дом. Опять же сошлюсь на Манштейна - собсно его победа над 2 УА в 43 (Синявинская операция по деблокаде) была куплена расходом ВСЕГО боезапаса, планировавшегося для штурма.

Поэтому тут надо бы узнать, сколько всего от 75 мм немцы потратили на Л-д и тогда можно было бы сравнить. Иначе сравнение недостоверно, потому как ты не учитываешь расход боезапаса на укрепления города.

Например в ходе контрбатарейной борьбы начиная с 42 года немцы большую часть боеприпасов тратили уже не на город, а на наши батареи - была куча приемов. вынуждавших немцв снимать огонь с города и долбать другие цели - например один такой прием - при начале обстрела города наши артиллеристы начинали вести беспокоящий огонь по штабам и складам в ближнем тылу гансво, в результате немцы долбали уже по нашей артиллерии, а не по городу. В 43 году это уже было в порядке вещей.

. Сразу же скажу,что не очень себе представляю, как это делать - посчитать расход боезапаса немцами за всю блокаду... потому как Л-д - крупный город и молотилка шла на бОльших просторах, чем под Севой. Вот например драка на Синявинских шла вроде бы вне черты города, но немцы таскали боезапас из складов под Л-дом, то есть расходовали снаряды, предназначенные городу - на 2УА. Молотилка на Ораниенбаумском пятачке - вне черты города, но этот пятачок (как и Невский) являлись структурной частью обороны Л-да.

Насчет флотов сказать мне нечего. Разве что морская пехота серьезно отметилась при обороне обеих городов)) При всем том. без поддержки флота города были бы сданы, как мне кажется...

Насчет потерь...Мне кажется, что население было вторичным - первично было - работа предприятий в Л-де. В первую очередь оружейных. Те, кто работал на таких заводах - выжили в блокаду - их подкармливали худо бедно. Менее интересные для руководства категории - вымерли. Но в плане ведения войны они и были менее ценны. Такой вот цынизм.

Если тебе интересно - могу покопаться в том, сколько выпустили в Л-де во время войны всякой всячины. Ну вот например ППСов произвели около полумиллиона. тут понимаешь ситуация такова, что более ценные кадры таки спасают. Такое и в армии частенько было.

Потому мерять потери в процентах и привязывать их к производству - ИМХО не вполне верно. Сто колхозниц не заменят одного слесаря-инструментальщика 6 разряда...

А вот после войны - как раз наоборот. Тут убыль населения как раз и сказалась в полный рост.

[Poroch 2]

2 Dok - соглашусь для более четкой картины необходимы более точные данные по расходу боеприпассов, с другой стороны не могу не отметить что учитывая положение Ленинграда остается только удивляться почему его не разбомбили не расстреляли?

По поводу производства вооружений в Ленинграде - да производили но тратилось єто вооружение на оборону того же ленинграда - в условиях блокады вывозить что либо в серезных количествах невозможно было.

Не обороняли бы Ленинград не нужны были бы и заводы.

потеря флота и оставшихся в Ленинграде заводов по моему мнению ни как бы на ходе войны не отразилась - вывод Ленинград отстаивали не из-за заводов.

[Dok 4]

2 Порох

Как уже писал - 1 снаряд на 21 кв.метр жилой площади.

А не разбомбили и не расстреляли - был серьезный подход к обороне. Комплексный. Люди тогда не глупее нас жили. Организация была добротной - недалеко ходить - в той же варшаве дежурства МПВО организованы не были. потому каждая зажигалка устраивала проблемы...

Опять же блестяще налаженная контрбатарейная работа. Немцы порезвились токо в 41 и начале 42 - потом лафа кончилась. Да и то - ПВО города было неприятным для гансов. Слыхал, что немецкие летяги не любили 2 Л и 2М - Лондон-Ленинград и Манчестер - Москва по организации ПВО.

Оружие из города вывозилось постоянно. Наиболее шумное дело - к обороне Москвы, но и так шло снабжение. Опять же ППСы производились тут а на фто - где токо не встречаются. Свое тож ремонтировалось - те же танки. Не так, как преславутые ШТУГи под Севастополем - по тридцать раз подбиваемые и чиненые, но тож ничего себе.

Вывод по поводу бесполезности обороны Л-да уже слыхал не раз. но этот вывод неразумный. потому как потери у нас - это противнику доход, причем прямой. Наших тут легло много, но и противника немало вплоть до всяких фламандцев, латышей, гишпанцев и прочей сволочи. Да и на себя Ленингад постоянно оттягивал немалые силы. Если б он пал - освободившиеся силы реально могли бы переломить обстановку на фронте.

Так что потеря флота и города были бы катастрофой.

[Poroch 2]

я говорю что обороняли Ленинград не из-за его производства.

Про контрбатарейную борьбу можно (вернее нужно) поспорить

поповоду экспорта вооружений из Ленинграда интерисуют именно цифры.

То что для себя и ремонтировалось не спорю - но речь не о том.

Про комплексный подход к обороне.

195 стволов против 240 ( твои кстати данные) при комплексном подходе задавили бы и расстреливали бы.

мое мнение в чем-то другом дело.

[Dok 4]

Poroch

Вообще то я и не говорю, что Ленинград обороняли ТОЛЬКО из-за производства.

Крупный город - это такая вкусная вещь, которая имеет много привлекательных для противника вещей (причем с Древних времен, что характерно). И в том числе и производство. (Ремесленники-то в Кафе куда лучше ценились?)

Насчет экспорта оружия (или ты имеешь в виду не доставку за границу страны, а поставки в действующую армию вне блокады?) искать надо. Помню попадалось, что стрелковое оружие питерского производства посьавлялось в Югославию партизанам. Но честно меня это не очень интересует. Поставки на другие фронты - если у тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть к этому интерес - то покопаюсь.

Про контрбатарейную борьбу с удовольствием узнаю если есть, что нового

Указанное мною соотношние орудий - это 43 год. Таки перевес все же на немецкой стороне и по числу и по калибрам. В 42 - куда хуже было для нас. Не говорю уж про снаряды.

Насчет комплексного подхода - так ведь и немцы не дураки были.

Касаемо другого дела - тут нюанс. Можно сказать, что большевики не могли отдать проклятым фашистам города, названные в честь вождей и потому там шла такая колотильня. Отчасти наверно будет правильно.

Но только отчасти - потому как например сдача Сталинграда была бы катастрофой не из -за имени. А вот пресечение сообщения с Каспием и проблемы с топливом из-за этого были бы посерьезнее. Самолеты и танки могут действовать и тогда, когда город с именем вождя сдан. А вот без топлива - хрена. И с Питером то же.

[Pionier 0]

Ребят, спецы по Зимней Войне., дайте пжласта общие данные по потоерям и темпам продвижения, желательно из обоих источников. Хочу понять кто там каму надавал в итоге.

[Padre 1]

Хочу понять кто там каму надавал в итоге.

Гм...А что там понимать, по Зимней войне? По результатам победили мы, а по "кто кому надовал", мое мнение, все таки фины нас сделали. Нужно просто сравнить потери+состав армии, наличие тяжелой техники, артиллерии и авиации. Все равно что, папуас с палкой побил закованного в броню, рыцаря...

[Svelli 0]

темпы простые 3 месяца 150 км (на основном) Выборгском направлении

потери ну где то 1 к 6 мб к 7

наши потери где то официально 125 тыс чел

[Pionier 0]

"мы победили" это философское понятие довольно-таки...есть куча примеров когда его "переворачивали" и интерпритировали по-своему...Бородино например. Правильней оценивать имхо какие ресурсы приобрели и что потратили. Но в таком случае человеческую жизнь приходится оценивать как ресурс. мне не нравится такой подход, я бы руководствовался дивизом не "жизнь ради победы" а "победа ради жизни". поэтому я всетаки принимаю во внимание соотношение потерь в 1ю очередь.

ну я в принципе догадывался, что там размен наших был на финов явно больше...

Вот еще интересно в Истории России были ли войны, где точно известно соотношение потерь в нашу пользу? Я так думаю это скорее всего средние века...

[Dok 4]

Pionier

Практически все войны против Турции. Насчет Прутского похода - неясно, но там вся документация гавкнулась.

Все походы на Персию. Все бои с афганцами и завоевание Средней Азии.

А вообще считать сложно - вот например Отечественная война.

Вроде бы по документам в боях у нас потери как минимум не меньше.

Но французоав в итоге отсюда ушло смешное количество и если прикинуть французские потери при отходе - то счет куда как не в пользу Бони. не говорю уж о том. что после этого похода Боня так и не смог восстановить кавалерию - потому ему и надрали жопце при Ватерлоо - он не смог полностью добить разгромленного до этого Блюхера - именно потому, что артиллерия у него была, пехота тож. а вот кавалерии -пшик, некому було дорубить по его обычаю отступающего противника.

Понимаешь, такой вопрос крайне сложен для ответа. Можно сранивать сопоставимые вещи, типа длину с длиной, а вес с весом. А тут слишком много факторов.

Ну вот например Ленинград устоял в 41 году токо потому, что была Зимняя война - завезли с Союза снарядов херову тучу, они в Ленинграде и застряли. В итоге было чем отбиваться - без этих запасов не удержались бы. Потому по человеческим потерям - успех Фмнляндии, по территориальным - СССР.

Политически - пожалуй тоже успех Финляндии.

При этом после Зимней войны в армии много было сделано полезного. Без нее все бы эти многочисленные недоработки вылезли бы уже в войне с немцами и кровищи пролилось бы куда больше.

[Viking 0]

Ну, про человеческие потери Финляндии - тут как сказать: я тут уже месяц в этой самой Финляндии живу и успел, как говорится, вопрос изучить с другой стороны. Они до сих пор плачут о потерях - в процентном отношении к населению страны всё очень херово. И политически тоже - у них тут споры свои идут, Маннергейм - спаситель отечества или тайный агент Москвы. Дескать, мы тут такие герои были, дрались как львы и разбили "рюсся", а тут хлоп - а войну-то мы проиграли... И от того нам, финским парням позор всесветный приключился, и до сих пор плоды пожинаем. У них свои комплексы неполноценности по поводу этой войны. Маннергейм, как выяснилось, был вообще против этой затеи и считал войну с Советским Союзом величайшей глупостью.

Кстати, о пользе финской войны - наши части, прошедшие Зимнюю кампанию в итоге оказались самыми подготовленными и в 41-42 фактически отстояли Ленинград. Да вот ведь всегда так - за одного битого двух небитых дают...

[Dok 4]

Viking

Ты б посмотрел на эстонские комплексы - финны-то в Эстляндии королями ходят и эсты им страшно завидуют.

Правда один знакомый финн, занимающийся историей, как-то меня огорошил такой фразой - финны де всегда были самостоятельны, а эсты созданы природой только для того. чтоб быть слугами у немцев. Дескать потому эсты и СССР не любят,что он им мешал исполнять историческое предназначение - услужать немцам.

[Viking 0]

эсты созданы природой только для того. чтоб быть слугами у немцев. Дескать потому эсты и СССР не любят,что он им мешал исполнять историческое предназначение - услужать немцам.

[Pionier 0]

Viking

Ты б посмотрел на эстонские комплексы - финны-то в Эстляндии королями ходят и эсты им страшно завидуют.

Правда один знакомый финн, занимающийся историей, как-то меня огорошил такой фразой - финны де всегда были самостоятельны, а эсты созданы природой только для того. чтоб быть слугами у немцев. Дескать потому эсты и СССР не любят,что он им мешал исполнять историческое предназначение - услужать немцам.

да у любого народа свои комплексы (даже у нашего )...замалчивают как получили пинка под зад, а как сами насовали воспевают. Это суть человеческой натуры

[Dok 4]

Pionier

По-моему с 1991 года ни разу че-то не попадалось про то, как мы насовали. а судя по описаниям пинков - похоже мы всегда и везде получали токо их, даже если и побеждали...

По окончательным результатам - Финляндия дважды просрала, Германия просрала - и далее по списку.

Что было бы, окажись финны не так воинственны - право не знаю. Но то, что они набили кучу наших им никакой пользы не принесло.

Полагаю, что в процентном отношении к народонаселению они потеряли как минимум не меньше. Так что радости особой (кроме некоторого морального удовлетворения некоторыми аспектами войны) - вряд ли они получили.

К слову - то, что они держали северный обвод блокады дает возможность им считать, что они угробили еще 300 тысяч "рюсси".