"Як-7б,"серьга"№2913, М-105 ПФ-1395(?)д. Кцынь,Калуж.обл"

[Аirborn 260]

Завтра выложу хронологию боев в этом районе по док-там к.и.н. Игоря чернова.Он "собаку сьел" по боям в этом районе!

[linnet 2483]

Сравнил номера потерь в оперсводках со списком самолетов в полку. Выявил явные опечатки в сводках.

2438 ????- 18.8. нбз Багатов ----- очевидно, это 2338 И с Богатовым непонятно, вероятно он вернулся.

2444 - 18.8. нбз Замковский сбит ИА в р-не Козельск, выпрыгнул с парашютом, 19.8.прибыл в часть, легко ранен. --------------- очевидно, это 2344

2354 - 23.8. нбз Хлуд подбит ИА, сел вынужденно у Бурнасово, прибыл 23.8. в свою часть. Самолет оставлен на месте посадки, требует заводского ремонта. ------- очевидно, это 2454

?15346? - Командир звена мл. лейтенант Винда Владимир Игнатьевич нбз 22.8.42 р-н Гринь-Козельск//к 28.8. установлено самолет сбит ИА, летчик погиб. ----- может, это 2346 ????

Заказал еще одно дело по дивизии по 1942 году. Может, что есть еще.

[Аirborn 260]

Добрый вечер Linnet!Да чувствуется и в Авиаций "бардака" хватала не меньше чем в пехоте.Много не точностей и ошибок.Сегодня это выползает большими проблемами ,как у нас с этим бортом!Когда в донесениях пишут:"в р-не Грынь-Козельск" это все так - как наобум,между этими пунктами добрых 30 км.а от Грыни до самолета чуть более 40 км.Вот и думай откуда он Н.Б.З.??

В 13 км от д.Клыково ,на окрайне г.Козельск есть братское захоронение в местечьке под названием "Мехзавод".Будучи там в 2013 году на могиле нашего воина-сибиряка,я видел табличьку связанную с именем Сизова В.Ф.Об этом вспомнили только сегодня мои мальчишки-поисковики.Постараюсь сыскать фото с того места.Так что сегодня вообще непонятно,где и как он погиб.?.В прошлом году мы с отрядом подняли командира полка и полкового комиссара,так они тоже числились захороненными на братском захоронений в 7 км от того места,где мы их подняли!И в нашей практике такое часто!Надеюсь твои новый поход в архив прольет больше света на эту тему.И еще выписывай по этому полку все № бортов и двигунов.Так как мы в этом районе еще долго будем работать,я уже писал ,что и тот второй Як-7 возможно их полка,весной мы доберемся до номеров мотора на нем!Рядом с Волосово-Дудино летом мы обнаружили так же фрагменты сбитого нашего самолета,пока знаю, что он имел мотор воздушного охлаждения.Толком еще его не копали,и в тему его я пока не выкладывал.

[Аirborn 260]

Слаговищи-это небольшая деревенька,она и сегодня существует.От нее до места падения по прямой 55 км.

Пока выяснили по спискам,что что летчик мл.л-т Шаров А.Ф погиб через год на Як-7 28.07.1943.!! в 90 км от этих мест.Так что в августе 42-го ему здорово повезло вернутся подбитым и еще год "дубасить" немчуру!

В те августовские дни особенно ожесточенные бои шли под Гаськово -Озеренским,много наших погибло в окружений.Неспроста наша авиация там билась,пытаясь хоть как то поддержать пехоту!

[Аirborn 260]

Скажи дорогой коллега,а что в архиве точно нет документов по арт. вооружению самолетов?? То есть надежда только на моторы!?

[Аirborn 260]

[Прокофьев Илья 642]

Тут: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=86&t=33155

в том числе обсуждался штурман 146 ИАП Кобыщан

[Прокофьев Илья 642]

Тут: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=86&t=33155

в том числе обсуждался штурман 146 ИАП Кобыщан

И там как раз не понятно, кто-же захоронен в Меренище... и у нас путаница с номерами самолетов и моторов:

может быть мотор 1395 стоял на самолете 2383 ???

[Аirborn 260]

Привет Илья.прочел.Да, масса запутанных моментов.Следующим летом добьем тот Лааг,под Ожигово-Волосово(дудино)Интересно чей это будет борт.Я тебе его шасси присылал.Мы в этом году привезли с него немного железа,открою как нибудь тему.

[kirche 1047]

Добрый день,

Была такая тема на "солдате". Два пилота в одно время и в одном месте "похоронены" и один из них ещё и в двух местах сразу.

Больше напоминало, что один полк (146 ИАП) во время войны признал в похороненном жителями Меренще летчике своего (Кобыщан), а уже после войны брат другого летчика, пообщавшись с местными, признал как своего (Серебряков из 168 ИАП). Но не факт, что могила в Меренищи принадлежит хоть кому-то из них. Практически никакого фактического материала (мемуары и свидетельства) - "следствие" зашло в тупик. Разве что можно ещё определить, что же за самолет нашли в Паликах (мотор ПФ-214).

Из косвенных данных есть только две вечерние заявки на сбитые "Яки" от Ванделя и Ханнига из 5./JG54 - одна из них рядом с Меренищи-Волосово, другая севернее Козельска. И 146 ИАП выполнял задания как раз вечером и в этом направлении (16.00-20.30).

Кстати, очень подозрительно выглядит отсутствие заявок за 14.08 от 2-й группы JG51, которая в том районе также была (и потеряла одного из своих "экспертов" в воздушном бою)

Теоретически в районе Кцынь могли найти штурмана Кобыщан Г.П. (Кабнещан, Кибищан), но тогда должно быть слишком много "если":

- если Кобыщан пропал на задании в район Мойлово (недалеко от Кцынь), а не на заданиях в район Ожигово или Дурнево.

- если его сбили над целью (ЗА?), а не ИА на отходе в районе Дретово-Козельск

- если в Оперсводках перепутали похожие номера двух самолетов звена управления (а не привязку мотор-самолет - по ней есть два первичных документа подтверждения, которые нашел Борис)

Тогда может и получиться, что в районе Кцынь нашли самолет № 2385 - НБЗ 14.08.42, который в Оперсводках 234 ИАД записан как №2383.

А Вандель и Ханниг могли атаковать 2384 Майстренко (над Волосово-Дретово) и 2346 Русалова? (интересно куда он сел 14.08?)

И в могиле в Меренище может быть и Майстренко похоронен?, но самолет там особо никто не ищет.

Но больно уж все натянуто.

С уважением, Кирилл

[kirche 1047]

Я не уверен, но по-моему при набивке номеров типа ПФ 1395 между буквами и цифрами небыло лежачей единицы. В данном случае должна быть дополнительно или 3 или 4.

Жека, Александр, чтобы окончательно развеять сомнения по вопросу реальности номера как "ПФ - 1395" (через "черточку" без указаний типов мотора "ПФ3" или "ПФ4")

Мотор из тех же краев: viewtopic.php?f=27&t=50799

Но и этот дефис не всегда ставился.

С уважением,

Кирилл

[Аirborn 260]

Привет Кирилл.Теоретический могли его (Кобыщана)и сбить в раионе Моилово.От Моилово до самолета гдето 5-6 км по прямой.А Моилово немцы защищали конкретно,там у них была окружная хлебопекарня и склады муки.Так что ПВО там хватало.Достаточно сказать ,что в июле 43- го наши пытались взять деревню с ходу,да положили кучу бойцов.А Енералы по "башке" схлопатали за неумелые действия,.Вообще долететь до Моилово в августе 42-го, думаю уже было мужество.Откуда Кирилл инфа ,что кто то из 146 ИАП был под Моилово в августовские дни 42-го??

[linnet 2483]

Давно не был в архиве, только вчера выбрался. Посмотрел еще одно дело по 234 иад, приказы по 1942 году.

Номера кое-какие есть, но не много.

Приказом аж от 23.8.42 в состав дивизии включили самолеты-моторы, прибывшие в составе полков: 248 иап (Як-7б с моторам М-105 пф-3), 146 иап (Як-7б с моторами М-105 пф), 48 иап (ЛаГГ-5 с моторами М-82). Номера идут в строчку, вначале самолетов, потом моторов. Вероятно перепутаны и возможно совпадают с источником Кирилла.

Всего 19 самолетов. Из потерянных в августе номера самолет-мотор совпали с моими данными только у Як-7б №2338 - 1331. Остальные другие. Мотор №1395 у №23110, как в источнике Кирилла.

В приказах нет по 146 иап списания боевых потерь. В декабре 1942 передан в 516 иап Як-7б №23110 с мотором пф №400. (мотор пф-3 №400 был на одном из Як-7б в 248 иап при зачислении в дивизию.)

[Прокофьев Илья 642]

Борис! Вообще запутка полная...

[Аirborn 260]

Привет Борис.!Совсем теперь непонятно, где начало и где конец(Что дальше будем делать??

[kirche 1047]

23 августа - не более недели задержки в выдаче документов от прихода полков в дивизию (по 248 ИАП - всего 4 дня)

Если добавить, что 146 ИАП (а также 49 КИАП и 248 ИАП) уже 30 августа переданы в распоряжение 202 ИАД на другой участок фронта, то вообще "весело". Боевые потери августа могли пройти и в приказах 202 ИАД (а могли и не пройти).

23110 видимо ломался (или аварийный) - до декабря дотянуть со своим родным мотором "утопично".

[Аirborn 260]

Осматривая сегодня снова фрагменты мотора этого самолета,обнаружил еще какие то цифры,читаются плохо, по этому месту видно пришелся удар.Но все же выкладываю.Что это??

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем

[Аirborn 260]

[Аirborn 260]

[linnet 2483]

По железу выше видится 1599. Но что это? Не знаю.

По спискам.

Кирилл подтвердил, что его несовпадающий список самолетов-моторов из того же приказа по дивизии.

Сейчас проверил остальные записи по 146 иап. оставшиеся машины исключались именно с теми моторами, что в списке полученных из 13 зап.

Поясню отдельно по Як-7б №23110 с мотором №1249. Мотор №1249 убыл из 146 иап на склад по 27.10.42. По 10.10.42 в 146 иап прибыл Як-7б с мотором пф 400. №23100 с мотором пф 400 в 12.1942 сдан в 518 иап.

Крамольная мысль. Тот ли полк и тот ли мотор?

[Аirborn 260]

Не могли собрать из двух моторов один??была ли такая практика на войне??

[Прокофьев Илья 642]

Борис, приветствую! Получается, что Як 23100 остался цел и причем был совсем с другими моторами! А на счет другого полка и другого мотора - какие мысли?

[linnet 2483]

23100 к мотору 1395 не имеет никакого отношения. Это точно.

Кирилл напоминает, что 146 иап действовал в районе Кцынь только один раз, 14.8.42 при сопровождении Ил-2 214-й шап в Мойлово, это всего в нескольких км. Илы два самолета потеряли, один поврежден над целью ЗА.

Но обе потери 146 иап за этот день относят к району Козельска.

[Прокофьев Илья 642]

23100 к мотору 1395 не имеет никакого отношения. Это точно.

Кирилл напоминает, что 146 иап действовал в районе Кцынь только один раз, 14.8.42 при сопровождении Ил-2 214-й шап в Мойлово, это всего в нескольких км. Илы два самолета потеряли, один поврежден над целью ЗА.

Но обе потери 146 иап за этот день относят к району Козельска.

Значит остаются только эти двое:

"... 2383 - Штурман полка ст. л-т Кабнещан Григорий Павлович (фамилия по ОБД), погибший в воздушном бою 14.8.42 в р-не Козельск. ОБД – похоронен кладбище Меренище Козельский р-н.

2384 - Пилот мл. лейтенант Майстренко Петр Кузьмич нбз 14.8.42 в р-не Дретово-Козельск...".

причем, то что Кобыщан захоронен в Меренище большое сомнение...

[Аirborn 260]

Такое ощущение,что все потери того периода обозначались в документах ,как "В районе Козельска" без конкретики и привязки местности!

[kirche 1047]

Кирилл напоминает, что 146 ИАП действовал в районе Кцынь только один раз, 14.8.42 при сопровождении Ил-2 214-й шап в Мойлово, это всего в нескольких км. Илы два самолета потеряли, один поврежден над целью ЗА.

Скорее 146 иап МОГ действовать в районе Кцынь 14 августа (как часть 234 ИАД).

Но Борис сам же и опровергает версию, что 146 иап сопровождал Ил-2 в Мойлово - из 214 ШАД в районе Мойлово работал 237 ШАП единожды и, судя по всему, это было утром (7.00-8.00), а 146 иап начал боевые вылеты только с 16.00.

И за день у 146 ИАП было несколько вылетов, из которых по меньшей мере в двух вылетах случились воздушные бои. Один "мессер" заявили в 5 км южнее Козельска (возможно в этом бою и были основные потери 146 ИАП и он отражен в немецких заявках), но также отмечена подбитой "рама" (Fw-189).

Другие районы работы штурмовиков 214 ШАД (которые 146 иап точно сопровождал) были сосредоточены на северных и восточных окраинах Ульяново (Белый Верх, Дурнево, Жуково, Сорокино, Ульяново, Старицы, Речица, Дебрь, Слабодка), что также не далеко по самолетным меркам от Кцынь - 15-20 км. Для истребительных боев в общем стандартный размах. Так что могли залететь туда и при воздушном бое во время сопровождения.

И ещё наверное надо учитывать, что в задачи 234 ИАД входила (дословно) "разведка войск противника в районах Ляцы, Краинов, Старица, Хатьково, Маилово, Дудоровский". Первые два непонятно, но Хотьково-Мойлово-Дудоровский - это как раз район подъема. Штурман полка (Кабыщан) или кто-то другой (Майстренко) в первый день вылетов 146 ИАП вполне мог отправиться на рекогносцировку района боевых действий и пропасть? Данных не достаточно.

Привязка же потери Кабыщан к Козельску - это возможно привязка к театру военных действий, их аэродром был "в районе Козельска". А с Меренище вообще не ясно - возможно в полк дошла весть о захоронении в Меренище летчика 16 августа, который был сбит за несколько дней до этого? (при этом срок колеблется от 2 дней, до недели). Было этому обоснование или нет не понятно, но после войны этого летчика признали уже как Серебрякова. Самолет там если не ошибаюсь никто не поднимал.

В следующие дни бои смещались северо-восточнее и вероятность залета в район Кцынь ещё более снижается...

[Прокофьев Илья 642]

Кирилл, спасибо! За обстоятельный ответ! Наверное стоит ребятам из Томска - это я к Марату обращаюсь

в 2016 году поработать в районе Маренище! Тем более, в вопросе установления кто-же там похоронен очень заинтересованы родственники Серебрякова... Их координаты у меня есть, я с ними на связи...

[Аirborn 260]

Выкладываю коллеги карту боев августа 42- го в этом районе.красными кружками обозначил деревни(ныне не существующие)Ляцы и Карайнов. По Меренищам,мысль интересная,только вот ее кажется сегодня тоже нет,в том районе бываю редко.Постараюсь пошукать!

[Аirborn 260]

Местоположение бывшей деревни Меренище!

[Аirborn 260]